CATEDRA LIBRE CHE GUEVARA

Jueves 11 de mayo de 2006
Invitado: Andrés Bisso

LA INDEPENDENCIA EN AMERICA LATINA

Daniel De Santis: Para este tema, contamos con la colaboración del profesor Andrés Bisso, que es profesor en la Facultad de Humanidades. Ahora, expondrá el tema y luego abriremos el debate.
Andrés Bisso: Antes que nada, agradezco la oportunidad de volver a un tema que hace un tiempo había dejado. Así que he podido repensar algunas cosas que habían quedado estancada. La cuestión que habría que plantear en relación con este período tan interesante y conflictivo, y tan enriquecedor en debates, marcar, sobre todo, la existencia de un dilema inicial que podríamos marcar para repensar este nombre de revolución e independencia: por un lado, son dos términos muy fuertes, que marcan mucho la posterior historia latinoamericana, ¿por qué digo esto? Porque, si, por un lado, el acento de la revolución se podría poner en lo social y todos los replanteamientos que tuvo el concepto de revolución a la luz de los acontecimientos posteriores, cómo iban cada uno de los historiados y sociólogos latinoamericanos que iba a abrevar a esa revolución, como fuente, y de plantearse por qué eran definidas como tales: si se podía hablar de una revolución en sentido marxista o en qué términos se podía hablar de una revolución, como la revolución de Mayo, de replantear la ruptura que se da, cómo era conocida la revolución de Mayo, de alguna manera puesta, incluso acá en esta facultad, hace 50 o 60 años, había un seminario que se llamaba Revolución de Mayo, en la cual se estudiaba día por día como si fuese una historia de acontecimientos uno tras otro, qué pasó el 21, qué pasó el 22, cuándo se reunieron, a tratar de replantear la idea de revolución desde una mirada más abarcadora y pensar qué tipo de revolución podía ser.
Por otro lado, la cuestión de la independencia, que uno la puede pensar como independencia desde el lado de la conformación de los Estados-Nación en Latinoamérica, pero, por otro lado, de disgregación de esa unidad general que algunos conciben como previa, y de alguna manera esas independencias que se van dando forman países que luego están separados entre ellos. Entonces, esta revolución e independencia también significó la transformación del mapa político previo y la creación de un montón de Estados-Nación latinoamericanos. Uno puede pensarlo, por una parte, como independencia política de España, pero, por otra parte, también como explosión de la unidad territorial de lo que era la América española.
No quiere decir que esa separación no estuviera previamente, porque existían los virreinatos, que, como ustedes saben, estaban los de Nueva España, en México, el Virreinato del Perú, y luego, con las reformas se incorporan el de Nueva Granada y el del Río de la Plata, hacia finales del siglo XVIII. Pero más allá de esa separación administrativa de una misma unidad, de lo que estamos hablando es de diferentes Estados-Nación que terminan, incluso, muchos de ellos independizándose, como dice Lynch, más que de España, de otros lugares que tenían referencia, como el caso de Uruguay, Paraguay, que después vamos a analizar más detalladamente.
Esto nos hace pensar: revolución e independencia en un sentido general, de una manera singular, o revoluciones e independencias en sentido plural. ¿Por qué planteamos esta cuestión de lo singular o lo plural? Por un lado, hay un proceso de desintegración de una sola monarquía, que es la monarquía hispánica, que ocupa no sólo las posesiones de la Corona en América, sino también en la misma península hispánica, y que ocupa un enorme espacio territorial no sólo en América, ¿se acuerdan de la famosa frase del “Imperio donde no se pone el sol”? Esto era debido al enorme Imperio que significaba eso, posesiones en Filipinas, posesiones alrededor de todo el mundo. Eso sería pensarlo como una revolución que sucede y que transforma la unidad política que se vivía en esa cabeza, que era el Rey. Pero, por otro lado, lo podemos pensar en términos plurales porque de lo que hablamos es de diversos procesos de independencias separados que dan lugar a diversos Estados-Nación, que son, dentro del proceso histórico, en gran medida los actuales Estados-Nación latinoamericanos.
Continúa el proceso de generación de los Estados-Nación, si bien la mayoría tiene su origen en estas revoluciones, uno tiene que pensar después en Cuba y en Puerto Rico, que se independizan de España para caer en otro tipo de dependencia, que es la norteamericana, a partir de la guerra hispano-estadounidense de 1898. Y luego, otra república como Panamá, que se independiza de Colombia, ya a principios del siglo XX, relacionado con el proceso de ingerencia, o como quieran llamarlo, de extensión de los asuntos exteriores norteamericanos en la política colombiana.
En este sentido, podemos plantearlo como un proceso que, por un lado, es singular, en tanto es la desintegración de la monarquía hispánica, entendido por los americanos como una unidad (ahora vamos a hablar un poco de la diferencia entre los criollos y los peninsulares, que también fue objeto de un amplio debate), pero sobre todo se relaciona con el surgimiento de nuevos Estados-Nación en lo que va a ser América Latina.
Como todos sabemos, en 1789 se produce una revolución que va a destronar a un rey, que es Luis XVI, y que da lugar a la república francesa. La revolución de 1789 no sólo acaba con el absolutismo, sino que abate la figura física misma del rey, con todo lo que significaba eso. No era sólo la muerte de una época, sino que en la mentalidad de la época, cortarle la cabeza al rey, como se lo guillotina a Luis XVI, no sólo es un símbolo del fin del absolutismo, sino que en el cuerpo del rey residía el poder, residía la soberanía. Estas son cuestiones que uno tiene que tener en cuenta para pensar la soberanía como la pensamos nosotros. Ahora, uno tiene una concepción abstracta sobre dónde reside la soberanía, ¿dónde reside la soberanía? En el pueblo. Esta es una concepción que viene de la revolución francesa, pero durante el absolutismo, la soberanía estaba encarnada, en el sentido más concreto de la palabra: en el cuerpo del rey se constituía la nación como tal y los atributos reales eran los atributos de la soberanía, en el cuerpo mismo del rey.
En ese sentido, el surgimiento de una república, con el antecedente de la república de 1776, en América del Norte independizada del Imperio Británico, cambiaba totalmente el panorama. Uno puede pensar que hay una tradición republicana, uno puede pensar en las viejas repúblicas, la griega, la romana, pero también puede pensar en Suiza o en las otras repúblicas que fueron existiendo hasta que se produce este fenómeno. Pero el impacto que significa la creación de una república en una de las potencias de Europa transforma la situación internacional y las relaciones en el panorama internacional. Sin embargo, cuando uno dice que el desarrollo de esta revolución francesa va a marcar la suerte de este lado de América, de este lado americano de la monarquía hispánica, lo dice no sólo por las consecuencias ideológicas que significaba, un ataque sobre la concepción monárquica, sobre la idea del absolutismo, como la soberanía residiendo en la persona del rey, sino, sobre todo, por las transformaciones que provoca un hijo inesperado de la revolución francesa, como es Napoleón Bonaparte.
¿Por qué decimos “hijo inesperado”? Ustedes habrán visto que, por un lado, es el emperador que logra constituir un Imperio a nivel europeo, pero que, paradójicamente, lo realiza bajo las consignas de “libertad, igualdad, fraternidad” que había desarrollado la revolución francesa. En esta paradoja siempre comentada, que bajo una campaña de ocupación imperial, Napoleón lleva las ideas republicanas a toda Europa. Esta paradoja, que se va con un poder autocrático basado en ese Imperio, lleva ideas, como el código civil, como un montón de transformaciones sociales, culturales y jurídicas, a partir de una ocupación militar.
¿Qué sucede? Más allá de estas cuestiones de ruptura de la idea absolutista, hay un hecho puntual y mucho más concreto, que es la invasión de Napoleón a España y la abdicación de Fernando VII, en las famosas abdicaciones de Bayona, que hace que en 1808 la monarquía española también se desintegre. Uno puede ver, por un lado, muchas influencias francesas en los pensadores ilustrados españoles y mucha influencia cultural, pero fue sobre todo ese hecho puntual … porque, por otra parte había, luego de sucedida la revolución francesa, sobre todo en la clase dirigente, un gran miedo, un gran temor y una gran oposición a ese fenómeno que significó la revolución francesa. No es que en España a partir de eso … más allá de que estuviera aliada a Francia, más por la presión de los hechos que por otra cosa, la revolución francesa no había sido demasiado bien recibida en España, para decirlo de alguna manera liviana.
Es, sobre todo, esta idea de una instauración del hermano de Napoleón Bonaparte, José Bonaparte, conocido como “Pepe Botella”, por su inclinación hacia las bebidas alcohólicos, lo que genera el golpe más fuerte que va a desencadenar una transformación que, a la postre, sería revolucionaria, que es la desaparición de la cabeza en la cual residía la soberanía de la monarquía, cae la cabeza monárquica, hay una acefalía en la concepción de la monarquía hispánica. Y este sentimiento de acefalía se vive tanto en España, en la península, como en la América hispánica,
¿Y cómo era concebida esa América hispánica? A partir de la conquista de América, esta es concebida por la monarquía como reinos que formaban parte de la Corona de Castilla. En ese sentido, estos reinos ultramarinos, que estaban pasando el Atlántico, tenían un status legal, jurídico, que los hacía parte de la monarquía española en pie de igualdad con los otros reinos. El status de estos reinos americanos era similar al de otros reinos de la Corona de Castilla, como la recién reconquistada Granada. Algunos dicen que la conquista española de América es la continuidad de un proceso del que forma parte la llamada reconquista de Granada, un movimiento ideológico que así llamó a la expulsión de los musulmanes de España. Esta idea era pensar que todos estos territorios formaban parte de la Corona de Castilla en pie de igualdad con los otros reinos. Entonces, uno puede pensar que esta crisis de 1808 golpea tanto a la península como a los americanos.
Esta conmoción muy fuerte, la idea de que la monarquía está descabezada, genera un gran vacío de poder, cuando estamos hablando de que el rey representa la idea de soberanía, la corporiza. Al desaparecer él, ¿qué pasa? El poder, supuestamente, vuelve a esos reinos, que formaban parte de la monarquía. Uno puede hablar de los vascos en Navarra, que tenían más o menos prerrogativas en relación a cómo se fue formando esta monarquía hispánica, pero, en términos de la ideología pactista inicial con la que fueron conquistados los reinos americanos, si el rey desaparecía y si se suponía que el rey había sido investido de ese poder por la anuencia simbólica, por el apoyo simbólico de los reinos, el reino americano que ponía su soberanía en el lugar del rey, Castilla lo mismo, Aragón lo mismo, Navarra lo mismo, entonces, al desaparecer el rey, supuestamente este otorgamiento de poder volvía a los reinos. Entonces quedaban los reinos separados, como lo planteaba la ideología pactista.
¿Por qué hablamos de ideología pactista? Porque (no sé si habrán hablado en las clases anteriores), precisamente, las reformas borbónicas lo que tratan de establecer es un reforzamiento del poder del monarca, un reforzamiento del absolutismo en las colonias americanas. Frente a esta ideología previa, que, incluso, venía de la Edad Media, que el rey era rey por los otorgamientos de soberanía que le daban las cortes, que eran los órganos legislativos, para decirlo en forma moderna, de los reinos. Frente a esta idea, los borbones (ustedes saben que antes estaban los Austria, que luego de las guerras borbónicas son depuestos) planteaban, hacia fines del siglo XVIII, empezar a entender a esta zona de América que formaba parte de la monarquía hispánica, como colonias, no ya como reinos integrantes ultramarinos del reino de Castilla, que de alguna manera significaba una presencia dentro de la monarquía, sino como colonias, es decir, más allá de que no estaba explicitado en la correspondencia diplomática, era la noción de que América ya no formaba parte de la monarquía en un pie de igualdad, sino que era un recurso económico del cual podría extraerse más beneficios materiales que si fuera parte de esta monarquía hispánica.
Sobre esto, también hay varias discusiones entre los autores. Quien más remarca la importancia que tiene este hecho en la transformación revolucionaria va a ser John Lynch, que habla de estas reformas borbónicas como un intento de segunda conquista, igual que varios autores que hablan de esto: que de alguna manera, América estaba ahí, tranquila, con el famoso “acato, pero no cumplo”. Llegaban las órdenes reales, se acataban, pero no se cumplían realmente. Había como una laxitud, una falta de real control desde España desde los sectores americanos.
Frente a esto y tratando de reforzar el absolutismo en gran medida de prominencia sobre todo francesa, el absolutismo de los últimos Luises, sobre todo a partir de Luis XIV. ¿Qué significaba? Este reforzamiento era de alguna manera como “yo estoy tranquilo, acá; hago que cumplo con cierta dependencia o formo parte de la monarquía hispánica”, mientras estas elite criollas pudieran hacer sus negocios y cuando viniera cada rey, de alguna manera arreglaban con el virrey cual iba a ser la nueva relación y el virrey, que funcionaba como la autoridad central, en realidad tenía que estar constantemente negociando con las elites de las diferentes ciudades americanas. Entonces, las reformas borbónicas son vistas por las elites americanas, por los grupos que tenían el poder real, concreto, en América y que podían negociar con el virrey, significa, de alguna manera, una presencia demasiado molesta del poder real. En ese sentido, muchos opinan que España al ver que estaba perdiendo parte de su presencia sobre las ahora llamadas colonias americanas, quiso redoblar la apuesta y en ese sentido ese redoblamiento de la apuesta fue lo que hizo que se desencadenara esta situación. Entonces como podemos ver hay una previa situación de largo aliento, en el cual se van germinando de a poco estas distancias entre la América hispánica y la Península y por otro lado hay un hecho mucho más concreto, decisivo y real, como es los dos años fundamentales de 1808 a 1810. De alguna manera son un prologo necesario para entender las posteriores revoluciones y este período 1810-1825, para marcarlo, de alguna manera, cronológicamente, se podría ampliar, pero de alguna manera la historiografía acepta eso, después viene la llamada época de la anarquía, de la cual también vamos a analizar como se produce.
La cuestión era que en 1808, como ustedes saben, no está el rey, y en 1810, la única presencia real de algún tipo que parece tener cierta legitimidad, reside únicamente en Cádiz, digamos, todo el resto de España está bajo el control del invasor. Entonces, uno puede ver, con qué derecho estas colonias que pensaban que alguna vez, estas pensadas colonias pero que los americanos se creían como parte igual, como reinos, con qué derecho podían pensar que esa junta que estaba en Cádiz los iba a representar. Al no estar el rey el poder volvía a cada uno de los reinos, que ahí es otra discusión ¿Cómo se pensaba esa vuelta a la soberanía? Eso lo vamos a ver más adelante.
Pero lo importante era que en 1810 con casi una inexistencia de poder real, de concreto poder del rey en la península, los americanos de alguna manera estaban solos. Como dice Lynch, por ejemplo, en el caso del Río de la Plata, esto para pensar en la profunda transformación y la transición ideológica que significa en lo que puedan hacer los patriotas del Río de la Plata, la profunda conmoción ideológica, mental que significa esta pérdida del rey. Ustedes tienen que pensar que es como una transformación total de esas mentalidades, con lo cual como suele suceder en historia, nunca nada se da un corte abrupto y las transformaciones nunca se dan de manera discontinua, ni se cambia un bloque sobre otro en un momento preciso, uno puede pensar, bueno, si, la revolución francesa transformó la estructura… no, no. Uno ve que esa fecha es más simbólica que otra cosa, que los procesos políticos, sociales y económicos, no van juntitos, acompañados y en total paralelo, sino que se van entrecruzando y con tiempos diferentes.
Entonces, en ese sentido uno podría pensar que, bueno, cayó el rey y enseguida los patriotas, que después van a ser llamados patriotas y que no eran otra cosa que la elite criolla del Río de la Plata, iban a decir “entonces somos independientes. Si cae el rey, somos independientes, ponemos una democracia, una república…” No para nada. Las posibilidades que se habrían ante la falta de un rey en América, daba muchas posibilidades y diferentes. Por ejemplo, uno podría pensar unirse a los franceses, ya que han sido los que han ocupado, que tienen una especie de rey como es José Bonaparte, puesto por Napoleón Bonaparte, que domina toda Europa, pensemos en sumirnos a los franceses. Esto no se dio casi en ningún lugar de América, casi ningún miembro de la elite criolla fue afín a esta idea. ¿Por qué? Y esto también rompe un poco con esta idea de que ya desde antes estaban los criollos y los peninsulares de un lado, como si fueran dos separaciones totales. Lo que despertó la caída del rey, fue un profundo anti-galicismo, digamos. Lo que pasa en América, cuando Napoleón invade España, es una fuerte oposición al invasor; un invasor que se sentía como un invasor de toda la monarquía hispánica. No. Nada más para que se imaginen la idea, es solamente una imagen, es como si acá invadieran Jujuy y, digamos, estoy exagerando un poco, pero es para que quede claro, y acá vamos a sentir que hay un invasor en el territorio, para que piensen, los americanos sentían exactamente eso, había un invasor en el territorio, un invasor francés, del cual desde años se había venido atacando y había sermones que venían a dar acá, los obispos, los curas, contra el francés, como así se daban los sermones, también, contra los ingleses.
Entonces también uno podría pensar, también, de la misma manera en que Australia podría haberse sentido agredida, en la segunda guerra mundial, como colonia de Inglaterra. Esto es una cuestión para debatir, pero me parece interesante para romper un poco con esta visión un poco cerrada de peninsulares y criollos, que es que no existiera y ahora vamos a ver un poco los fundamentos reales de esta separación, de esta creación lenta de la identidad americana, pero está claro que había un sentimiento de profunda repulsión al invasor francés. Entonces, eso sería una posibilidad que en gran medida fue desechada. Después como veíamos otra posibilidad seguir a la autoridad hispánica, en realidad entre comillas, porque había un montón de… al principio, porque sí el consejo de regencia podía funcionar de alguna manera como un representante de la autoridad real, pero a medida que la invasión persiste y ocupa espacios, la real representatividad de esos pocos españoles que estaban en Cádiz, realmente no cerraban para nada a esta elite, que empezaba a ver como, de alguna manera, el destino y los tiempos históricos se ponían del lado de ellos. De alguna manera, ver como realmente empezaba a operar la posibilidad de regir sus destinos, de alguna manera, autónomamente.
Otra posibilidad era el carlotismo en el caso del Río de la Plata, la posibilidad que después fue, para decirlo rápido, refritada muchas veces con estas ideas de tratar de una monarquía en el Río de la Plata, algunos con la anuencia, es decir, con la aceptación de Fernando VII, digamos, en el caso de Carlota claramente, pero que va a ser desechada, bueno, en el caso del carlotismo, porque la misma Carlota va a denunciar a Moreno, digamos a todos los patriotas rioplatenses, los va a denunciar, por subversivos, precisamente, ante la corona, de alguna manera era una solución tampoco pensada. La cuarta solución ¿cuál era? Precisamente la solución que proponía el pactismo, es decir, la vuelta de la soberanía a las juntas. Si Buenos Aires había delegado, como ciudad, su representatividad (este es un término un poco moderno), en el rey, ahora, al no estar el rey, tenía que volver a ella. Entonces, con esa idea se crean las juntas y así va a dar lugar a lo que ustedes conocen como cabildo abierto de mayo. Y la quinta era la independencia, que de ninguna manera era la posibilidad más clara ni la más popular, eso hay que mostrar que no era así. La idea de independencia se fue armando como se suele armar las cosas, en general, en la historia de América Latina, a los ponchazos.
Sin embargo, ya el 22 de mayo Castelli va a presentar como moción la independencia en el cabildo abierto. Uno sabe que Castelli, en el abanico de lo que significó la revolución de mayo, era francamente minoritario, estaban estos grupos que ya estaban pensando en la independencia, pero que eran minoritarios. Como minoritarias van a ser otras actitudes de Castelli en relación a, llamémoslo la revolución social, el otro lado de estas dos patas que veíamos de revolución e independencia. Estoy pensando en poner en pie de igualdad a los indios y a los criollos y que va a generar la respuesta airada de las elites salteñas, ahora lo vamos a explicar un poco.
De esta manera hemos explicado lo que significó el pactismo. Piensen lo importante que era esta idea de pactismo que, por dar un ejemplo, la idea de que había un pacto fundador entre Castilla y las Américas, era tan fuerte que cuando se hacía un tipo de festejo o celebración, relacionadas con el rey en América, se concebía al rey español como descendiente del inca, ocupaba ese lugar en las celebraciones o en los famosos juegos florales que escribía Sor Juana en México y que se reproducían sobre todo en Perú y en México, donde eran los centros, las niñas mimadas (por llamarlo de alguna manera) de la Corona. En el caso de Perú, se pensaba precisamente eso, la representación era ¿por qué? Porque de alguna manera estos reinos incaicos habían, de alguna manera, pactado, obviamente esto era más que simbólico y de alguna manera ficticio, porque no había habido ningún tipo de pacto, como ustedes podrán suponer, pero la lógica de cómo se pensaba esa unidad hispánica hacía incluso llegar justamente a esto, lo cual hace mucho menos llamativo la idea este de que en la celebridad un rey en el Río de la Plata podía llegar a ser descendiente de un inca. Entonces uno comienza a repensar las cosas de otra manera, más allá de que fuese una idea poco afecta a las elites del Río de la Plata, no era una locura que se le ocurrió a alguno, sino que tenía algún basamento en el tipo de concepción que se tenía de donde residía el poder.
Este pactismo era el que había empezado a desatar resistencia, precisamente, contra el absolutismo de la monarquía española. Logren entroncar esto para pensar después como chocan por un lado la visión pactista y por otro lado la visión que surge de la revolución francesa, que es la de la soberanía individual, que no reside en cuerpos, como pensaban el pactismo, en los reinos, como órganos que, de alguna manera, forman la monarquía, sino que residían puntualmente en cada individuo. Como se pasa, por otra parte, en esa espectacular transición, que significa el pasaje de una soberanía pensado en lo concreto, como veíamos en el rey, a una soberanía abstracta, que reside en el pueblo, que el pueblo no se puede ver, el pueblo no asiste a reuniones, ni el pueblo dice “yo, el rey”. Entonces esa es una transformación mental lo suficientemente importante como para entender las transiciones y las medias tintas que se van operar en este período de independencia.
Decía que esta idea de pactismo contra el absolutismo va a hacer que, por ejemplo, contra las reformas borbónicas, haya revueltas en Perú, en 1780 o en Nueva Granada, lo que será la actual Colombia, Venezuela, en 1781. Esta idea de lucha contra el absolutismo, digamos, en términos, si lo quieren, jurídicos, legales, de concepción de cómo residía el poder se va a juntar con otra cuestión que podemos llamar más de identidad. Es el surgimiento de una identidad criolla, una identidad americana.
Les voy a leer, textual, una cita de Bolívar, en la cual hay un escrito en la carta a Jamaica, donde recuerda la discriminación a los criollos, por un lado, en cuestiones concretas, digamos, de la administración. Dice Bolívar: “ Jamás éramos virreyes ni gobernadores, sino por causas extraordinarias. Arzobispos u obispos, pocas veces. Diplomáticos, nunca. Militares, solo en calidad de subalternos…”De la misma manera, Camilo Torres va a decir: “Las Américas no están hechas de extranjeros…” Es como decirle a la misma monarquía, que ellos forman parte de esa monarquía. Este es un ideal claramente de este tipo pactista que yo les decía; es decir, nosotros somos parte en pie de igualdad de ese reino, frente a la idea de los borbones, que funcionaban como colonias.
Entonces, esta marginalidad, cuándo se va a reforzar en algunos lugares, sobre todo, por ejemplo, en las invasiones inglesas, en las cuales de la cuestión de no tener lugar en los mítines extranjeros a la cuestión marginal y subalterna, se va a pasar también a una cuestión de indefensión, cuando hay una invasión extranjera, no hay ninguna posibilidad de defensa por parte de la monarquía española, somos nosotros mismos, los criollos, los que tenemos que salir a defender. Entonces, se da entonces esta idea, si tenemos las obligaciones, pero no tenemos la posibilidad de una defensa, de una real presencia para lo bueno, ¿para que sirve formar parte de la monarquía? De a poco van surgiendo estas ideas.
Uno tiene que suponer, por ejemplo, la incapacidad de manejar ese enorme territorio por parte de España y la creciente presencia militar inglesa que cada vez roba más embarcaciones, cada vez logra alterar el funcionamiento normal del correo español; otra cosa que uno tiene que pensar, no había un rey que mandaba un mail al virrey y le decía “pasó esto. Esto otro…” Sino que duraban tres meses estos viajes y había un complejísimo sistema de correos, que pasaba, si uno quería mandar una carta a Maracaibo tenía que pasar por La Habana, después pasar por Veracruz, digamos, no era fácil, no había posibilidad de fax, ni de ninguno de ese tipo. Entonces, uno tiene que pensar que la extensión del imperio, fomentaba, ante la creciente fuerzas de las producciones americanas, la idea de independencia. No casualmente son, de alguna manera, marginados, de ese sistema imperial en España, los primeros que se van a revelar, no van a ser ni Perú, ni México, que como vamos a ver sus independencias son tardías y casi sin ganas.
Tanto los peruanos como los mexicanos (ahora uno ve a San Martín como un libertador), para la elite peruana, que era de alguna manera la niña mimada de la monarquía española, esa independencia es más bien como una especie de imposición casi imperial, casi de conquista. Eso también es interesante para repensar, un poco, como lo veían. Pero no era únicamente como una cuestión material, sino que había un sentimiento de identidad, que ya lo puede ver el impresionante naturalista Alexander Humboldt, un alemán que va y da vueltas por toda América y que, de alguna manera, es el iniciador de las ciencias naturales en América, en gran medida, y que hace conocer América a Europa; por ejemplo, Humboldt tiene que, había una frase de Hegel, el filósofo, que decía: “Los pájaros americanos, cantan peor que los europeos. Los europeos tienen un mejor trinar, por el tipo de lugar donde está Europa, no han caído en una decadencia…”
Entonces, una especie de eurocentrismo, además, llevado al canto de los pájaros, para lo cual era ridículo y Humboldt, precisamente, trata de demostrar, ahora a uno le parece gracioso, pero la imagen de América que se tenía en Europa era absolutamente despectiva y relacionado con eso, ¿no?, la idea que un pájaro cantaba peor en América que en Europa, incluso un mismo pájaro. Precisamente esta idea de Humboldt que tiene una visión muy acertada, muy particular de la idiosincrasia americana, va a escribir: “Los criollos prefieren que se les llame americanos, y desde la paz de Versalles, y especialmente desde 1789, se les oye decir muchas veces, con orgullo, ‘yo no soy español, soy americano’. Palabras que descubren los síntomas de un antiguo resentimiento.” Entonces, acá también podemos encontrar a esta cuestión, a este corte que fue la caída del rey, como gérmenes previos de esa separación.
Entonces, en 1810, nos encontramos con un movimiento juntista, algunos de 1809, como ustedes sabrán. Pero a pesar de todos esos resentimientos y volviendo a la idea del pactismo, podemos decir que los revolucionarios no se van a sentir rebeldes, rebeldes en el sentido de la monarquía, sino herederos de un poder caído. Entonces, en esta idea laten estas dos cosas, por un lado, las ideas que en muchos, además se van filtrando cada vez más, de la Ilustración y de la Revolución Francesa, pero por otro lado, la idea de que vienen a heredar un poder que cayó y que forma parte de ellos. El cabildo es la institución que le va a dar legitimidad y además preeminencia criolla a este nuevo movimiento.
Entonces, uno cuando habla de la máscara de Fernando, la idea de que en el cabildo se usa la remisión a Fernando VII de alguna manera hipócrita o diciendo lo usamos porque no nos queda otra. Yo creo que habría que replantearse eso y ver que realmente hay en algunos puede existir, en Castelli seguramente existía idea, pero en otros esa cuestión está mucho más cortada y es mucho más problemática.
En términos económicos, cuando se disuelve el vínculo colonial, de alguna manera se va a empezar a reemplazar por otro vínculo colonial, un pacto neo-colonial, como dice Halperin Donghi, porque va a empezar, la vieja metrópoli se va a combatir para asegurar el contacto con la nueva metrópoli, que va a ser Inglaterra. Entonces, en ese sentido, uno puede ver cierta, incluso en Bolívar mismo, las esperanzas de esta idea de que, bueno, Gran Bretaña va a dar un futuro promisorio. Bolívar va a decir “la alianza con Gran Bretaña es una victoria más importante que la batalla de Ayacucho…”
Como pueden ver, la idea que tenían de Gran Bretaña era liberadora en ese sentido, era liberadora del viejo pacto colonial, pero de a poco van a ir sintiendo la creciente presencia británica. Gran Bretaña tenía problemas, porque estaba unida a España, en la alianza contra Napoleón, pero por otro lado no veía con malos ojos esta independencia de las repúblicas americanas. Lo mismo va a pasar, a partir del 23, con Estados Unidos que, si bien, toma un lugar expectante, una vez que en 1822 le compra La Florida española a España, bueno, ya no tiene que mantener más esa cuestión diplomática y surge la doctrina Monroe, precisamente en 1823, que de alguna manera, en ese momento, era vista como, casi, como algo pintoresca, por las potencias europeas por el lugar marginal que ocupaba Estados Unidos, en esa época, pero como va a ser el símbolo, posteriormente, de la presión norteamericana sobre América Latina y sobre todo ese mar nuestro, vieron como decían los romanos, el Mediterráneo: el mar nuestro, porque era como su área de influencia, bueno el mar nuestro estadounidense sobre todo va a ser la zona de Centroamérica y el Caribe, pero para lo que después va a significar la doctrina Monroe, no deja de ser interesante.
Todos hablaban en términos de independencia, ahora hay que ver en términos sociales, en términos de la pata de la idea de revolución, digamos. Desde ya que si uno piensa en revolución, bueno, ha habido grandes discusiones. Analizada la revolución en términos marxistas ¿cuál era la idea central de por qué había sido una revolución? Porque caía el feudalismo y daba lugar al surgimiento del mercantilismo, del capitalismo que iba a desarrollar la burguesía, posteriormente la burguesía capitalista. De la misma manera que con la revolución francesa no cayó de un plumazo el feudalismo; no fue que tomamos la Bastilla y ya no existen la formación previa en Europa, también va a suceder lo mismo en América. Cada vez se hace más difícil sostener esta idea de un cambio en la superestructura a partir de la revolución.
Daniel de Santis: ¿Se dan en América las relaciones feudales?
Andrés Bisso: Bueno, precisamente, a eso iba a ir. Al principio se pensaba esta idea ¿no? La existencia de un feudalismo en América, igual al existente en Europa. Visto desde estas posiciones, si uno quiere, un poco ortodoxas del marxismo que suponían esta idea de que si Marx dice que pasamos del modo producción esclavista, luego al feudal, luego al capitalismo, entonces habría que encontrar esas mismas relaciones en América. Bueno, de hecho cada vez se critica más y es casi, como decís vos, con esa pregunta supuesta, está claro que no había relaciones feudales, sino relaciones coloniales de otro tipo en América. Entonces, lo que se plantea al principio es, bueno primero que la transformación no fue abrupta, y segundo, si hay una transformación no es del pasaje del feudalismo al capitalismo, sino claramente de otra manera.
Si uno empieza a ahondar más, se va a dar cuenta, que en términos económicos, la revolución no transformó nada la estructura económica de América. Uno en ese sentido podría dar cuenta de las palabras de Bolívar que “hacer la revolución en América es como arar en el mar…” Uno ara en el mar y no le sirve para nada, bueno, esa frase de Bolívar, si uno tiene, bueno, es como para pegarse un tiro, porque cada vez más queda más desolado de esa especie de revolución, que también es como varias de las revoluciones que se van comiendo a sus hijos y que de alguna manera va demostrando la imposibilidad de las transformaciones.
Pero digo, en ese sentido, si bien uno no puede pensar en esos términos en una revolución estructural de transformación de un modo de producción al otro, claramente, lo que trae la revolución, en tanto revolución política y hablaba en un término no de mera, como hablaba no de la entendida como que hizo cada uno durante cada día del cabildo abierto, sino de revolución política como transformación de las bases y sustentos del poder, digamos, en transformación de la concepción de la soberanía, es una revolución en tanto también empieza a marcar el surgimientos de otros, aunque en muchos casos centrados a partir de la dicotomía entre criollos y peninsulares, el surgimiento de otros sectores: los indios, los negros, los sectores que en general se llaman subalternos por no tener otro nombre popular, como quieran llamarlos ustedes.
De cualquier manera que diga algo, va a venir alguien y va a decir “No, no está bien usar este concepto”, uno sabe más o menos de que hablamos. Y en ese sentido el fantasma de Haití, por ejemplo, de la revolución haitiana va a ser muy fuerte, sobre todo en los procesos de independencia de Nueva Granada, en Colombia, en Venezuela, es decir, esta idea de una revolución de negros, planteado son los negros los que toman el poder y hay un presidente negro que no transa con ninguno de los intentos de negociación del imperio francés y plantea una república, en la cual, incluso, llega a ver un gran exterminio de blancos basado en eso, como en una de sus derivaciones.
Bolívar está con Petión, el líder haitiano, que de alguna manera lo ayuda a cambio de, precisamente, plantear la emancipación de los esclavos y de los negros en la América hispánica. Y el fantasma de Haití, esta idea de una revolución social de que se desmadra a vista de los criollos, va a ser muy fuerte, va a ser muy importante. Sin embargo, podemos decir que la revolución está hecha por criollos, pero de alguna manera es utilizada, aprovechada, sería la palabra, por otros grupos sociales que empiezan a establecer alianzas a veces con los criollos, a veces con los realistas. Como ustedes saben, ni para los indios, ni para los negros, la cuestión no era criollos ni realistas, sino al sumarse a cada uno de los ejércitos, qué ganaban o qué perdían en esa suma. Uno puede pensar, por ejemplos, en oportunidades que se abrían, uno puede pensar en la plebe rural de Güemes, en Salta, como la llama Halperin, y que de alguna manera era aceptada por los patriotas porteños, porque estaba allá, estaba precisamente en Salta, donde Castelli había dicho que había que establecer la igualdad y lo sacan carpiendo al pobre Castelli.
Precisamente Castelli, en las ruinas de Tiahuanaco, donde hace poco Evo Morales, volvió a plantear ese lugar como de una importancia simbólica fundamental por la lucha indígena, de los derechos indígenas. En Tiahuanaco, un año después del 25 de mayo de 1810, es decir, en 1811, Castelli proclama la igualdad total de los indios. Esta idea va a quedar tan grabada en mucho de los sectores indígenas del Alto Perú, que se va a empezar a correr un rumor, incluso, que va a ser muy importante, que es la existencia de un Inca Castelli; este es un trabajo de una profesora francesa, que se llama Bedela Boy, que trabaja precisamente eso, como se va creando en un grupo indígena del Alto Perú, una especie de mito de la existencia de un Inca Castelli, que es un sucesor del inca derrotado. Entonces, acá es donde es particularmente interesante que se juntan dos tradiciones que parecía que no había forma de juntarlas, por un lado la tradición jacobina, revolucionaria, a veces acusada de ultra europeísta de Castelli con el tipo de recursos míticos de lucha que tenían los indígenas altoperuano, en una cosa que de alguna manera los definía, los unía esa lucha emancipatoria, pero también los diferenciaba ¿no? Entonces, eso también me parecía que era interesante para tener en cuenta.
Habíamos hablado de las cuestiones sociales, después se podrían replantear.
Daniel de Santis: Dentro de la bibliografía pusimos la síntesis que hace Fernando Mires, y él hablando de la derrota del ejército del Río de la Plata, en el Alto Perú, critica a Castelli, justamente lo contrario que decís vos, como que Castelli fue a sojuzgar a las poblaciones del Alto Perú. Pero me da la impresión de que con los que se entrevistó Castelli, fue con la clase poderosa, digamos, con la aristocracia del Alto Perú, no con las clases populares.
Andrés Bisso: Claro, uno puede pensar, por un lado, la critica puede ir en el sentido de que Castelli si aplica una ideología revolucionaria francesa a un lugar que por ahí no tenía esa cabida. Pero yo pensaba más que Castelli en si, porque esta idea de mito-Castelli, él no tenía nada que ver, se produce años después y no tiene nada que ver con Castelli. Si no pienso en como retomaron esa idea las poblaciones indígenas. Uno puede ver que las políticas revolucionarias de Castelli en relación a los indios, más allá de su buena voluntad, podía estar errada en, primero, que no sabía cuál era el otro contrapoder ante el que se enfrentaba y por otro lado, de suponer una idea de derechos individuales que en términos de los pueblos originarios altoperuano era incomprensible, digamos, y al ser incomprensible como es transformada en este ideal mítico.
Precisamente, uno tiene que pensar después, si hay una cosa que perjudicó a las comunidades indígenas fue esta idea de propiedad individual, digamos, llevada a términos económicos, fue lo que terminó destrozando a la propiedad colectiva indígena y que permitió la compra por parte de terratenientes. Entonces, uno puede pensar que ese liberalismo, si querés llamarlo, avanzado, por ahí uno está mezclando cosas en relación que Castelli tampoco es el culpable de esas cosas. Pero uno piensa como lo mismo que sucede en Brasil, mucho años después, con la idea de derechos liberales, ciudadanos, cívicos, a las poblaciones afro-brasileñas. Como esa idea que se piensa liberadora, que es la de soberanía individual, a veces termina siendo contraproducente con el tipo de poder y las lógicas de representación de soberanía, el poder que tenían los grupos autóctonos, indígenas ¿no? Es interesante de ver, yo la verdad no podría decirte, digamos, con la cuestión puntual de Castelli, pero de alguna manera lo que uno puede ver es la tragedia de Castelli en ese sentido ¿no? que termina siendo no reconocido por…
Daniel de Santis: No, porque eso después va a continuar, bueno justamente, la guerra de la iglesia termina en el Alto Perú. Los ejércitos del Río de la Plata, fueron derrotados todas las veces que intentaron avanzar, las tres veces fueron derrotados.
Andrés Bisso: Si, en gran medida tiene un fuerte apoyo indígena, las tropas realistas ¿no? Porque la lógica de los indígenas está descentrada de esa visión de independencia o de realismo. Digamos que estaban más cerca de seguir creyendo en el rey, porque el rey era considerado bueno como imagen, digamos, claro que con los ejércitos patriotas, si se sumaban los ejércitos patriotas, eran a cambio de algo concreto y de transformaciones concretas, no era por el ideal de la revolución francesa de soberanía individual, sobre todo, porque no creían en esa soberanía individual, sino que creían en un tipo de propiedad comunitaria.
Daniel De Santis: Como aparece contradictorio esto, porque acá, de alguna manera.(…) esto de reivindicar el derecho de las clases más postergables, juega un poco en contra, en cambio, en el caso de Bolívar, hasta que no asume la reivindicación de la violación de los esclavos y los intereses de los llaneros del sur de Venezuela, le cortaron también los vicios. Recién pasa a la ofensiva cuando tiene el apoyo de las clases populares. Entiende un poco cuando va a Jamaica y después cae en Haití; habla con Petión y este le plantea la violación de los esclavos, como una transformación en la mentalidad de Bolívar ¿no? Ojo, Bolívar siempre desde una perspectiva criolla y defendiendo los intereses de las clases poseedoras, pero haciendo concesiones y levantando consignas para poder movilizar a las clases subalternas.
Andrés Bisso: Uno puede pensar en esos términos en la idea, bueno, Bolívar acepta ese pedido de Petión, pero lo hace en relación con la conscripción militar, que esa es una idea bien de la revolución francesa, digamos, la idea de que el ciudadano es el soldado, si es soldado porque es ciudadano y a la inversa. Los derechos cívicos también se reciben a partir de formar parte del ejército cuando es necesario. Es la transformación también militar que empieza a pasar a partir de la revolución e independencia americana, que también es una popularización de las milicias ¿no? Entonces, de alguna manera, después se va a ver expresado en Ramírez, creo que era, el caudillo entrerriano, que va a decir “una lanza, un voto…”
Una concepción muy diferente de la concepción demo-liberal que tenemos ahora, digamos, para llamarla de alguna manera. Bueno, en ese sentido está esta idea. Bueno ¿cuál es la respuesta de los esclavos? Bueno, “pretenderíamos seguir siendo esclavos, antes que ir a la guerra”, de mucho de ellos ¿no? Entonces, también está esa cuestión. La idea que esa ciudadanía está amparada con ciertas necesidades de defenderla, que en no todos los casos a cada uno de los esclavos le cerraba el individualmente. Entonces también está esa cuestión ¿no? Después está la idea de Bolívar de la constante tensión, no quieren la pardocracia, tampoco quieren una albocracia, el gobierno de los pardos, que también se le hace muy difícil de… siempre esta en tensión con la cuestión racial Bolívar y lo mismo sucede con los llaneros; en algún lugar Bolívar mucho no los terminaba de entender. También eran como otro sector. De hecho al llanero lo termina expulsando en la segunda República. Entonces, parecía que era interesante analizar eso ¿no?
La dificultad de ser criollo, también, que Bolívar mismo la dice, “los criollos como que no somos una cosa ni la otra. No somos españoles, ni somos de los sectores populares”, no me acuerdo como es la palabra que utiliza, “no somos de la casta”, digamos. Entonces, “estamos en un lugar intermedio” y, sobre todo, en Nueva Granada, en Colombia, en Venezuela, es en donde esa tensión se hace más fuerte. La tensión entre la revolución social y la independencia de España. Porque en el Río de la Plata era un poco como, bueno, “animémonos y peleen…”, era más o menos la idea. Había muchas transformaciones sociales que se podían dar fuera de Buenos Aires, donde el elemento indígena y afro americano no estaba presente.
Público: Cuando se habla del criollo, ¿se referían a descendientes de españoles? ¿Hijos de españoles?
Andrés Bisso: Si. Otra cosa que se plantea es lo de americano, que también era medio laxo. Su criollismo era criollo de Quito, era criollo de Buenos Aires, digamos. El particularismo bien regional, que es del que va a hablar Chiaramonte después, que va a dar lugar a una dispersión de las soberanías, es precisamente por eso, porque está basado en el lugar. El sentimiento de identidad más fuerte, como se decía, es la ciudad y su “hinderland”, es decir, y sus alrededores, digamos. Tampoco va a ver una relación del americano de este tipo, si querés, cultural. Pero en término de soberanía, la cuestión está más circunscripta, me parece a mi.
Público: Yo creo que todo tiene que ver, en todo esto de la religión, un poco de las masas, si Dios podía ordenar las cosas de determinada forma, donde el derecho de cada uno estaba subordinado siempre a algo, obviamente el rey estaba autorizado por el Vaticano, no se podía cambiar el orden establecido, o sea, en lo que se refiere a las masas, solamente una pequeña elite pensaba eso, que se podía…
Andrés Bisso: Si, en gran medida.
Público: en lo que se refiere a los mestizos, entre comillas, gauchos…
Andrés Bisso: Uno lo que puede pensar por ahí es que el proceso revolucionario se da, no tanto por una cuestión de crítica contra la desigualdad, porque la desigualdad era el factor constitutivo de la monarquía hispánica, digamos. Se basaba en que era una sociedad posible sólo en la desigualdad, digamos. La desigualdad era la que la conformaba como tal. Si no en el avasallamiento de fueros, digamos la ruptura de las reglas de juego, si quieren, dentro de esa desigualdad. Entonces, la idea de igualdad revolucionaria francesa, si, la tienen unos pocos, para decirlo de alguna manera. La presencia del pactismo fuerte, en ese sentido, es decir “nene, no, si quedamos en esto. Si este va a ser mi vasallaje, que sea así”, digamos, o de también de campesinos libres. Si yo voy a formar parte de este organismo, digamos, porque está pensado como un cuerpo, va a ser en estos términos. Que es la lucha del absolutismo, además.
Bueno, uno puede pensar que si la revolución francesa no sirvió para otra cosa que para hacer más central el estado, digamos, y que es un poco el lugar donde Bolívar empieza a pensar la idea de un presidente que sea casi como un rey. Uno puede pensar que es sobre todo una situación transicional, también Bolívar la piensa como una situación de emergencia, digamos, pero esta idea del republicanismo centralizado y un ejecutivo tan fuerte, como si fuese un rey, muestra eso, la idea de que hay un creciente poder del estado, más allá de la cuestión de los derechos del hombre. Casi uno podría pensar que los derechos del hombre se hace posible ante un estado que se hace cada vez más fuerte.
Me quedaba un tema por hablar, volviendo a Bolívar, la idea de, bueno, Bolívar decía: “Que bello sería que el istmo de Panamá, fuese para nosotros, lo que el del Corinto para los griegos.” Un istmo que uniera a ambas Américas e incluso Norteamérica, digo, incluso los nacientes Estados Unidos, esta idea de unidad americana frente a las republiquetas. Eso también es una discusión que se plantea, porque precisamente es eso, si hay una idea, volviendo a la idea pactista, una vez que el rey deja de ser el centro de la monarquía, vuelve a los reinos, a las cortes previas, a los fueros. Pero el problema esta en ¿dónde están esos reinos?
En España es más fácil, porque tenemos el reino de Aragón, el reino de Castilla, pero en América los virreinatos eran una unidad absolutamente superficial, creada con fines administrativos y luego, sumado a eso, las intendencias de los borbones, que era una mera cuestión administrativa. Entonces ¿dónde residía ese órgano que había conferido el poder al rey? Bueno lo primero que van a decir, por ejemplo, en el caso del Río de la Plata, somos nosotros, Buenos Aires. Por eso Buenos Aires sale a decir, bueno, ahora que nos independizamos, Buenos Aires va a ser el centro. Y frente a eso Santa Fe dice “y ¿por qué Buenos Aires?” Qué tiene Buenos Aires, que no tenga Santa Fe, qué tiene Santa Fe que no tenga Córdoba, qué tiene Córdoba que no tenga Salta. En realidad, eso era bastante cierto, porque América no había participado en esa fundación medieval de los reinos que habían instituido ese rey, sino que la soberanía volvía a los pueblos, pero nadie sabía como se definían esos pueblos, no, previamente.
En ese sentido, se empieza a pensar en los pueblos en su más reducida instancia, que eran esas pequeñas aldeas, que eran Buenos Aires, Santa Fe, y su pequeño espacio alrededor. De vuelta, como uno tiene que pensar que no había mail, uno tiene que pensar el territorio muy diferente a lo que después fueron los Estados-Nación configurados del siglo XIX. La Argentina era Buenos Aires y un cachito, Santa Fe y un cachito, eso eran las provincias, un viaje de Buenos Aires a Santa Fe era toda una aventura de verdad. Significaba que el poder estaba reducido y eso es lo que Bolívar trata de romper. Ahí está el congreso de Panamá en 1826, boicoteado, según algunos, por Rivadavia. Estas son las diferentes visiones sobre la idea de la unidad latinoamericana. A ese congreso estaban invitados, incluso, los miembros de Estados Unidos. Finalmente, ese congreso no llegó a nada. Y esto nos muestra también cómo se van dando independencias a partir de la independencia de Buenos Aires. O posiciones frente a la guerra de independencia, más en relación con Buenos Aires que en relación con España.
¿Por qué Montevideo permanece realista y el virrey De Lío mantiene su apoyo? Precisamente por la oposición a Buenos Aires. Porque peor tirano que un tirano que tenés enfrente -por ahí suena ahora un poco aggiornado por ciertas disputas- prefiero tener a aquel que está allá, que está en Madrid, el rey que nunca vino a América, que una dependencia de quienes están enfrente, porque además es una dependencia absolutamente ilegítima, porque si yo elegí, supuestamente, al rey -estamos hablando en términos simbólicos-, ¿qué derecho tiene Buenos Aires para arrogarse una centralidad en lo que va a ser las Provincias Unidas del Río de la Plata?
Esto va a hacer que Paraguay mismo, cuando declare su independencia, la declare en relación a Buenos Aires. En 1811, el período del doctor Francia, que se declaró dictador perpetuo, que es lo que uno quisiera en su vida: declararse dictador perpetuo. En 1814 es dictador supremo, y desde 1816 se declara dictador perpetuo hasta su muerte, en 1840. Esto, en tono de chiste, pero el fenómeno de Paraguay es más que interesante, supone también un aislamiento en términos económicos, después va a derivar en la guerra del Paraguay, frente a la presión inglesa, que se basa en eso: en la idea de crear un sistema diferente de ese, si quieren, de dependencia con Inglaterra. Paraguay lo que hace es recostarse sobre sí mismo. Hay muchos debates sobre el doctor Francia, pero me parece que se pierden dentro de esta charla, que trata sobre las revoluciones e independencia.
Para explicar el proceso de regionalización de la soberanía, en estos debates sobre dónde reside la soberanía, dónde va la soberanía de los pueblos, es donde va a residir la llamada anarquía, desde 1820 hasta la Constitución de la República Argentina. Son precisamente las provincias las que se arrogan esa soberanía y no quieren verla reproducida en una dependencia de Buenos Aires, que sólo va a tener, después, con las Provincias Unidas del Río de la Plata, la cuestión de la representación diplomática, que es lo que hace Rozas con el bloqueo. Uno puede ver, en ese sentido, hasta la década de 1830, Jujuy se separa de Salta, por ejemplo, precisamente basados en ese concepto de dispersión de la soberanía. Lo mismo va a pasar con las repúblicas centroamericanas.
El caso de México es totalmente diferente: México se termina independizando frente a esto, Hidalgo y Moreno, dos sacerdotes que terminan fusilados en 1811 y 1815, que, con la idea de “religión o muerte”, planteaban una serie de transformaciones sociales y son totalmente aislados por parte de las élites y quien los reprime, Iturbide, termina declarando una independencia casi de compromiso y se establece también él mismo como emperador, con un poco menos de suerte que Francia, porque al año y medio de establecer este Imperio tiene que irse de México y cuando vuelve termina fusilado, en 1824. Esta unidad de México y la Federación Centroamericana se rompe este año y después, en 1829, directamente se separan todas las repúblicas centroamericanas, salvo Belice, que formaba parte de la corona británica. La revolución hispanoamericana explica la dispersión y la cantidad, que a Bolívar le parecería absolutamente desconcertante, de repúblicas y que, de alguna manera, monta esto: las “republiquetas latinoamericanas”, que todavía persisten, en la visión de Bolívar, la idea de cinco o seis repúblicas en Centroamérica, que iba totalmente en contra de la idea bolivariana.
Daniel de Santis: Me parece un enfoque muy interesante. Más complicado, cada vez entiendo menos sobre la guerra de la independencia, porque es muy complejo pensar ubicándose en esa época. Uno tiene otros conceptos ahora…
Andrés Bisso: Lo que uno puede pensar es que hay varias transformaciones dentro de la misma revolución. Una cuestión es la independencia, que es una cuestión política; después, hay una lucha social, y esa lucha dura. Los indígenas en el Alto Perú van a seguir tratando de negociar con las élites hasta que, finalmente, terminan derrotados y se implanta un estado anti indígena, que es el estado liberal de fines del siglo XIX. La revolución hace explotar todas las tensiones previas que estaban en las colonias. Unas son las sociales y las diferencias que aparecen. Cuando todos formaban parte de la monarquía, las diferencias no aparecían, aparecen cuando el rey desaparece. Uno donde menos ve, salvo destrucción general de las riquezas, para decirlo de alguna manera rápida, es en la cuestión económica, no hay ningún gran beneficio. También supone, bueno hay una importante transformación económica, por ejemplo, en el Río de la Plata, dejan de ser los comerciantes la elite importante y pasan a ser los terratenientes; ahí si uno puede encontrar una transformación importante. La idea central, para mi, es como repensar una sociedad nueva, a partir del colapso de la antigua.
Daniel de Santis: El problema de la cátedra, lo hice yo, que no soy historiador, que hay que tener en cuenta la ausencia importante, que es la independencia de Estados Unidos. Yo creo que esta independencia, si bien eran mucho más débiles que los estados europeos, va a jugar un papel importante en varios aspectos. Qué sé yo, en constitucionalismo de Estados Unidos, pero fundamentalmente en el punto de vista económico. Y hay que ver por qué las trece colonias de Estados Unidos se pudieron unificar a partir de una constitución federal y acá fue imposible.
En la bibliografía, yo puse un capítulo, del libro “Antes de Mayo”, de Milcíades Peña, que explica la diferencia del desarrollo económico del Río de la Plata y de las 13 colonias, digamos, porque ahí marca las similitudes y las diferencias. Saqué la parte que habla de la guerra de la independencia, porque pienso que es un tema muy abierto, porque él dice que no hubo revolución, que no hubo nada. Es un poco por no poner una visión tan cerrada como la que tiene Milcíades Peña.
Pero lo que me resulta interesante es cuando explica que aquí no se desarrolló una burguesía industrial. Uno de los factores que él analiza es por la sobreabundancia de medios de vida. También en el Río de la Plata, salvo al principio, era muy fácil. La Pampa húmeda generó vaca, caballo, agua, lluvia, prácticamente había que estirar la mano y agarrarla. Cosa que no ocurrió en el estado de las 13 colonias, que fue creando una sociedad basada mucho más en el trabajo, lo que llevó al desarrollo de la industria. Cuando llegaron a las praderas del medio oeste, los granjeros podrían haber creado una clase como la oligarquía terrateniente de la Pampa húmeda, dice que ya estaba muy consolidado esta clase insipiente del granjero norteamericano, que no se pudo desarrollar una oligarquía. El hecho de existir una burguesía insipiente, una burguesía industrial, con una necesidad de la ampliación y el desarrollo del mercado interno, creo que les permitió la unidad a estas 13 colonias, cosa que no ocurrió, en general, en casi ninguna colonia hispanoamericana.
Y si quieren el Río de la Plata, que desde el punto de vista capitalista es una región más avanzada, donde más se había desarrollado el capitalismo, es acá. Es un capitalismo, según lo explica, pionero en esto, Sergio Balbú, después retomado por otros; nosotros lo conocemos a través de la militancia por Peña, que lo que existió es un desarrollo, él lo llama “capitalismo colonial”, no lo llama un feudalismo y una vieja política. Pero que el desarrollo de la economía en América Latina, principalmente en el Río de la Plata, se da, impulsada por las necesidades del mercado mundial, por eso no habla de un desarrollo feudal. No hay una producción de subsistencia, de autoconsumo, de redistribución, sino que hay una producción en escala para vender al mercado mundial, no para consolidar el mercado interno, que era la condición necesaria para el desarrollo de una burguesía industrial. Ahí me parece que está bastante claro los destinos distintos de las colonias de América del Norte y las colonias de América hispánicas.
Público: Eso tal vez tenga que ver con la motivación que tenían las colonias de Norteamérica con la motivación de las de acá, digamos (…) por eso las ciudades portuarias, por eso lo que se decía de la naturaleza que te da todo a la mano y es todo al puerto y afuera. Y allá no, allá había que trabajar. Por eso es todo muy complejo, muy amplio, que tiene que ver con eso, con el tema de las motivaciones.
Otro del público: Tiene que ver, también con el pensamiento económico de los protestantes. En realidad la América española se industrializó un poco menos que la del norte. En realidad los católicos se industrializaron un poco menos que los protestantes, tanto en América como en Europa, por el tipo de pensamiento y las relaciones y las formas de vida ¿no? Se da un proceso similar en Europa que en América, y al mismo tiempo la gran cantidad de materia prima de cuero, como el de oro y ese tipo de cosas. Se compraba de contrabando a los británicos. En cambio en Estados Unidos, como dice el compañero, justo explotan las guerras que tuvieron que formar sus propias industrias. Igual en el norte, que las condiciones de vida eran un poco más parecidas a las de acá.
Daniel de Santis: Ahí explica un poco el hecho del origen de las colonias, porque ahí eran ingleses y hicieron lo mismo que hicieron en el Río de la Plata, porque la naturaleza era más parecida al Río de la Plata.
Público: Me parece que una de las diferencias que hay es que acá se conquistó y allá se colonizó y allá se repartió mejor la tierra que acá. Acá con la conquista se hicieron miles terratenientes que, bueno, y allá al nativo se lo exterminó directamente. El mejor indio que había era el muerto y acá se lo usó como mano de obra esclava y me parece que ahí hay también una diferencia.
Daniel de Santis: En el Río de la Plata hubo colonización, como en verdad también se hizo en América del Norte. El trabajo forzado fue en donde estaban las sociedades anteriores a la llegada de los españoles, los Aztecas y los Incas. Acá en la Pampa húmeda, en ese sentido fue similar a América del Norte, acá hubo una colonización de las tierras, no hubo conquista, no hubo pueblo sojuzgado que se lo puso a trabajar, eso fue igual que en Estados Unidos.
Público: Pero ellos llevaban primero a los colonos, repartían las tierras, trabajaban, formaban los pueblos, después iba el ejército a cuidar… acá fue al revés. Acá fue el ejército, se quedó con todo y ahí salieron las grandes estancias, que después todo el mundo trabajaba para esos grandes estancieros y de ahí la oligarquía que terminó dueño de todo.
Daniel de Santis: La estancia, por lo menos acá en el Río de la Plata, es una consecuencia de la valorización del cuero en el mercado mundial. Lo primero que tomó valor fue el cuero, no la tierra. La tierra, en sí, no valía nada, lo que valía eran las vacas. Vinieron los españoles, la destrucción de Buenos Aires, tenían unas vacas y unos caballos, destruyeron Buenos Aires y esas poquitas vacas y esos poquitos caballos solos, porque no hubo nadie que los criaran, solos, se transformaron en millones de cabezas. Entonces, después ¿cómo se formó la estancia? Salieron a cazar vacas. Yo, bueno, no he estudiado, pero me imagino ¿qué necesita un tipo para cazar vacas? Una boleadora, domar un potro y, a lo sumo, un facón. Esa es toda la inversión que hizo. Después se apropió de la tierra. ¿Por qué se apropió de las tierras? Porque en las tierras estaban las vacas. Porque lo primero que se valorizó fue el cuero. O sea, que la aparición de la estancia tiene que ver con la situación del mercado mundial, que era lo que se podía vender de acá.
En otros lugares, sí fue la plata, el oro, las minas. Pero acá no, se dominó una población y se la puso a trabajar, acá al principio tuvieron que trabajar un poquito, pero al poquito tiempo pudieron enriquecerse notablemente sin realizar ningún trabajo. Yo hice un trabajito, no profundo, de cómo asociaban el (…) a través de toda la Argentina, de la ganancia fácil, el carácter parasitario de la burguesía argentina, que tiene que ver con su sello de origen, digamos, que se enriqueció sin trabajar.
Yo he vivido en otros países, por ejemplo, en Nicaragua, que es un país pobre, en Nicaragua si no regás todo el día, no podés cosechar nada. ¿Acá dónde existe el riego? No sé, por ahí en alguna hacienda en Mendoza, acá sale todo solo. Imagínense si en La Pampa húmeda hubiese que regar, todo el desarrollo industrial que hubiese requerido. Acá llueve cuando tiene que llover. El año pasado, cuando justo estaba haciendo ese trabajo, escuchando Radio Nacional, un agrónomo dice “por primera vez, existe registro en cien años que no llueve en la región de Rojas…” Y En La Pampa había una seca como nunca se había registrado. Eso fue el 5 de enero y no se preveía que lloviera. El 6 de enero comenzó a llover, les juro, vayan a ver las estadísticas. El 7 comenzó a llover más fuerte y el 8 llovió de forma… O sea, cuando se esperaba la sequía histórica de cien años.
Yo me crié en Chivilcoy, esa historia la escuché desde siempre. Por eso puse ese capítulo de Peña, no el de la independencia, el anterior, porque es muy fuerte lo que explica ahí y es importante leerlo. El tipo era un autodidacta, estudió en el Colegio Nacional, porque era de La Plata, se crió en la biblioteca de la Universidad, porque el tío que lo crió era bibliotecario y después no estudió, fue militante. Toma mucho de Sergio Balbú. Para mí es una explicación brillante la que hace ahí, en referencia al desarrollo, sobre todo del norte de Estados Unidos y del Río de la Plata, porque si no uno piensa en cómo debería haber hecho, si había que ser más unitario o más federal, para ver si tenía razón Bolívar, si era mejor la propuesta de Belgrano de coronar a un inca, que no era tan alocado todo esto, tenía que ver con la necesidad de la integración de estos pueblos, que no había fuerzas económicas que tendieran a la unidad, tendían en general al caudillismo. Bolívar, que fue el máximo jefe de la guerra de la independencia, que logró formar la Gran Colombia, terminó con la independencia de Perú y de Bolivia, prácticamente a los dos años, terminó igual que San Martín.
Andrés Bisso: Leí en un libro muy interesante de Horacio Tarkus, que se llama “El marxismo olvidado”, que toma a Milcíades Peña y a Silvio Frondizi…
Daniel de Santis: … Olvidado por él, porque muchos de nosotros los hemos leído… Toda mi promoción, varios miles, hemos leído a Silvio Frondizi y a Milcíades Peña. Nosotros nos formamos leyendo a esos autores. El quiere tener la originalidad, por eso pone ese libro. Nosotros le dimos material para que lo incorpore, y lo rechazó porque rozaba con sus teorías de que, por ejemplo, Silvio Frondizi era un hombre anti partido. Mentira. Yo he militado activamente, era un pibe y Silvio Frondizi era un hombre grande, por lo menos le cebaba mate y sé que él era un militante activo, que trabajaba junto con los partidos revolucionarios. No fue tan olvidado. Es más, el partido en el que yo milité, dos autores de primera envergadura eran, justamente, esos dos: Silvio Frondizi, que tiene un libro que se llama “La realidad argentina”, que son dos tomos, es un estudio muy importante de la Argentina desde el punto de vista económico-social y un análisis de la aplicación del marxismo acá en la Argentina. Y después, los ocho libros de Milcíades Peña, que los tengo de los años 70, y no están tan olvidados como dice Tarkus. Además, lo conozco y no quiero entrar en más detalles.
Andrés Bisso: Sí, sí, mi viejo también ha estado con Silvio Frondizi, que daba clases en Derecho…
Daniel de Santis: … en Derecho y en Periodismo…
Andrés Bisso: Yo no tengo más nada que agregar…
Daniel de Santis: Podemos hacer preguntas…
Público: Pienso también que la religión tiene mucho que ver en cómo está estructurada la sociedad, la de los colonos americanos, en el proceso de civilización… (no se entiende)
Andrés Bisso: Lo que pasa es que eso, a ver… Si uno lo piensa con Weber, con el capitalismo y el protestantismo, uno puede encontrar, con la teoría del protestantismo, es decir, como a uno le va en la vida es una forma de guiño desde el reino celestial, puede ser entendido como una base para que esto sea posible, cómo una acción personal… lo que pasa es que después, si uno empieza a tratar de explicar en los casos históricos, no necesariamente funcione en todos los casos. ¿Qué pasa en los casos, como Alemania, en que hay sociedades con mezcla de católicos, protestantes? ¿Qué pasa en el sur y en el norte de Estados Unidos?
Público: Pero los ingenieros alemanes se iban todos para Inglaterra, para esos países, porque ahí…
Andrés Bisso: Digamos que siempre se achacó a esta tradición española de retraso en lo económico, ¿qué hacían los sevillanos? Recibían el oro de la colonia y ¿qué hacían? Uno va a Sevilla y se encuentra con casas impresionantes, es decir, los tipos se gastaban en lujos esas riquezas que llegaban. Y la mayoría del oro, ¿dónde iba? A Flandes, a Holanda… Es un proceso de absorción del oro que llegaba a España y terminaba en esos lugares. Primero, habría que ver si eso está mal, en términos de pensar una sociedad, si necesariamente uno tiene que criticar a estos tipos que tenían el oro y que tenían esas casas y vivían mucho más felices y “pipones” que los otros, que no lo hacían, porque siempre está esa idea de “qué terrible, cómo se gastaba en lujo”… Pero el lujo era, precisamente, lo que definía las relaciones de poder en la Sevilla de esa época. Entonces, uno ahí sí puede pensar una posible hipótesis: en un lugar en que el poder tenía que ser expresado en dispendio y no en esta idea ahorrar y tratar de invertir, son dos lógicas diferentes.
Cuando uno analiza los casos históricos puntuales, eso es mucho menos evidente y las cosas son mucho más grises. Lo mismo que pasa con aquello de cómo difiere la lógica del burgués de la lógica del noble. Bueno, los burgueses son tremendos burgueses, pero dejan miles de florines para que les den misa de ahí a 200 años, por ejemplo. En Sevilla todavía se dan misas de tipos que se murieron hace 300 años, porque el tipo pagó 5.000 misas, y de ahí esa lógica. Bueno, esa plata iba a la Iglesia, y la Iglesia también era productora, tenía lugares donde producía, y tenía una lógica, en muchos casos, bastante capitalista. Como hipótesis general, puede funcionar, pero también es cierto que la capacidad de productividad siempre está, entonces, de alguna manera fluía en ese sentido.
A mí me pasa con el “milagro japonés”, por ejemplo. “No, los japoneses porque son así…” Pero me parece que puede ser tenido en cuenta, en tanto uno lo crea más o menos, pero no deja de ser una explicación tan importante como otras…
Público: No considero que sea exclusivamente por eso…
Andrés Bisso: Lo que pasa que se supone que hay una tradición casi como atávica, e inevitable, que va a hacer que de ahora en más todos los países latinos sean… bueno, también está mucho ese componente de la idea del latino, donde hace calor se trabaja menos, no, pero hay que ser muy cuidadoso en el sentido de que se tiende a justificar la situación ya dada…
Público: (no se entiende)
Andrés Bisso: Por ejemplo, cuando en los peores momentos, o sea, el siglo XVIII en España significa un renacer de la Ilustración, sobre todo en 1740 con Carlos III, hay ilustrados, Juan de Olarbide, un montón de ilustrados españoles, en esa época de decadencia integral, hay un proyecto de uno de los ministros del rey, que dice “¿Por qué no vamos a explorar a California, que puede ser una buena zona?”. Uno puede pensar, bueno, ¿qué hubiese pasado si ese proyecto hubiese tenido lugar y en California hubiesen descubierto oro los españoles, como después se va a dar en 1850, en la época conocida como “fiebre del oro”? Es cierto que era difícil luchar contra esa burocracia. Hay que tener en cuenta todas las posibilidades y cómo las cosas se hubiesen transformado. Uno piensa en Canadá, mitad francés católico y mitad inglés protestante, y la ciudad más importante es Montreal, que está del lado francés. Si no, Argentina tendría que ser igual que Venezuela, Nicaragua o México, por esa tradición hispánica…
Público: Ningún país, salvo Cuba, se da… (no se entiende)
Daniel de Santis: Por ejemplo, en la actualidad, la tasa de inversión del producto bruto argentino es mucho más baja que la de todos los países desarrollados. Eso no es porque el obrero argentino no trabaja, porque hay producción, hay rentabilidad, hay trabajo, el problema es que no se invierte. La clase dominante es la que tiene la modalidad de ganancia fácil, pero no el trabajador. Con lo que hacía hasta el año pasado, yo ganaba 600 dólares, y un profesor en cualquier país desarrollado trabajando como yo trabajo, gana 3.000 dólares. Lo mismo con un tipo que va de acá y trabaja en un taxi o que trabaja en una fábrica…
Andrés Bisso: Yo pienso que es difícil de comparar, en términos concretos… si uno dice, bueno, este proyecto de colonizar California no sirvió porque el rey pensó que era más importante levantar un altar, bueno, ahí podés encontrar un fundamento, pero no te sirve para explicar el desarrollo subalterno de Latinoamérica en su tipo de ingreso al capitalismo mundial. Por ahí te sirve para otras cosas…
Daniel de Santis: Bueno, pero, ¿cómo se desarrolló el capitalismo industrial? ¿dónde se desarrolló? En los lugares donde había más abundancia de medios de producción y no tanto de medios de vida. Esto no lo ha dicho solamente Marx, sino muchos otros autores, a los que, incluso, Marx cita. Alberdi, incluso, que no es un autor marxista. Y dice, más o menos: “Como hay tantos medios de vida, vamos a ser un pueblo ocioso, explotado por otros ociosos usurpadores”. Lo dice en uno de los prólogos al libro “Bases”. Ya tenía claro qué iba a pasar con estos pueblos, por este problema.
Acá, en el Río de la Plata, fue donde primero se desarrolló el capitalismo, donde más se desarrolló. ¿Por qué los de Buenos Aires, con respecto al resto de los latinoamericanos, éramos “rubios y blancos”? No es que éramos “rubios y blancos”, es que acá había capitalismo, más capitalista que el resto de América Latina, por eso nos parecíamos a Europa. Fundamentalmente, porque acá había un gran desarrollo capitalista, nada más que era un capitalismo comercial, un capitalismo más en la esfera de la circulación, más en la esfera del comercio, a diferencia de Estados Unidos, que tiene un desarrollo de capitalismo industrial. Pero, cuando se terminó la ventaja que generaba la sobreabundancia de medios de vida… porque además, era tan rico esto… porque la Pampa húmeda no era un cachito, ¿hasta dónde llega? Y después la Pampa seca también… Y si hoy, todavía, cuando se hagan algunos sistemas de riego, la Patagonia está con enormes posibilidades de explotación agrícola, Santiago del Estero se está transformando en una provincia de producción agrícola, porque cambió el régimen de lluvias..
¿Qué quiero decir? Cuando la frontera agrícola… acá la frontera agrícola se trazó con la conquista del desierto, con la matanza de los indios, y se iba ampliando enormemente, casi en forma interminable, durante 50 años el aumento de la producción agrícola se dio por la incorporación de nuevas tierras a la producción, entonces la diferencia entre los países industrializados y los países agrícolas, como la Argentina, no se notaban. Es elocuente una frase de José Hernández, que dice que algunos pueblos “que no han seguido el desarrollo tradicional, el pastoril, el agrícola y el industrial (Europa), pueden ser tan modernos, tan desarrollados, en base a la producción ganadera en la provincia de Buenos Aires”. Lo dice José Hernández, una figura destacada del pensamiento nuestro, de acá, lo dice en la segunda mitad del siglo XIX…
Público: No estamos mirando la base material, digamos, las condiciones para el desarrollo posterior, que debe ser el factor más importante, lo material… lo que yo le agregué es otro factor: cuando los colonos fueron a Norteamérica, fueron familias a instalarse, fue otra forma de comenzar la construcción, fueron familias de pueblos que los echaban e iban ahí a instalarse, por las cuestiones materiales del medio, necesariamente, después la gente se transformó y resultó siendo una sociedad industrial. Ahora, nosotros decimos la motivación de la colonización. Fue distinto, por todo lo que ya dije. Acá, los que vinieron a colonizar, vinieron con la posibilidad de que lo que descubrieran era para ellos…
Daniel de Santis: Y si los americanos hubiesen estado viviendo ahí, a la vuelta del cerro Potosí, ¿a qué se hubiesen expuesto? ¿a trabajar la tierra o a llevarse la plata?
Público: No, a llevarse la plata…
Daniel de Santis: Y acá hubiesen sido estancieros…
Público: No, pero no es el factor más importante el material… a lo que yo voy es a la motivación original de los dos pueblos europeos para colonizar, que después se desfigura en lo que sea. La motivación original de un pueblo y de otro, es distinta. Cuando salieron de España, antes de pisar América, sabían que se quedaban con lo que descubrieran. El tipo que salió de Inglaterra o de Holanda, iba a instalarse con su familia allá. Si hubiera sido rico Estados Unidos materialmente, tal vez hubiesen terminado como acá, robando y llevándose la plata. Son motivaciones distintas en su origen…
Aramís: Igual, no es tan lineal el tema de la colonización española y portuguesa, si vos no partís de la base de qué eran España y Portugal al momento de que se empezó a incentivar la conquista de América (…) Los factores económicos eran fundamentales para que se alimentara la conquista, para aguantar la frontera, eran un cúmulo de factores, de identidad, económicos, políticos… Todos estos factores se comparten, con distintas características, pero lo que hacen los conquistadores, la forma en que empiezan a explotar lo que existe en América Latina tiene mucho que ver con lo que también existía en América Latina, porque si bien los españoles no encontraron un continente virgen, porque había un sistema, estaba el Imperio Inca, el Imperio Azteca, el Imperio Maya, es decir, había una forma de acumulación de riquezas, una forma de aprovechamiento del medio, que es utilizado como base para poder introducir las nuevas formas políticas y económicas. No fueron simplemente bárbaros que iban conquistando tierras y avanzando, sino que tuvieron que convivir más de dos siglos para poder aprovechar por completo el sistema productivo.
Es más: ellos casi siempre iban al vaivén de los conflictos indígenas pre existentes a la llegada de los conquistadores. Ellos no eran los que producían los conflictos, sino que su método de alianzas lo utilizaban para focalizar su política económica. Si no, es verdad, la necesidad de tener un cargo de nobleza, de conseguir tierras, estaba ligado a una estructura conciente, ligada al medioevo, en un mundo que aspiraba a ir hacia el capitalismo; todo el mundo iba para ese lado y España estaba todavía en la era medieval. Si se tiene en cuenta todo esto, la historia no es tan lineal, había muchos conflictos. El caso de Argentina fue distinto. Primero, porque se juntaron las experiencias que habían tenido en el resto del continente, y segundo, que eran pueblos nómades, e inclusive los pueblos sedentarios ya tenían conocimiento del inca que después se alió con España y lo vio como enemigo directo ya, no como posible aliado para enfrentarse a otro (…)
Público: (no se entiende)
Aramís: (no se entiende)
Público: (no se entiende)
Aramís: Pero hubo 200 años de historia que determinaron que la Corona pudiera controlar la riqueza natural de los estratos… No vale el simplismo, porque después no entendemos cuál es la identidad concreta, después no entendemos, como dice Daniel, cómo un cura puede ser jacobino, o un jacobino… bueno, allá en Europa esto no pasaba… ¿Cómo puede surgir el marxismo, con su propia identidad, cómo nos puede dar elementos para referenciarnos, desde nuestra identidad y como herramienta de cambio ahora?
Andrés Bisso: Igual no está mal lo que planteaban los chicos planteado, desde este sentido: ¿por qué podrían haber optado de esta manera ante ciertas situaciones? Y ahí, el factor de su protestantismo puede ser muy importante. También está la típica explicación del desarrollo de la usura en sectores judíos, porque a los cristianos no les tenían permitido la usura, ahí sí es una construcción religiosa, absolutamente ideal, cultural, mental, que transforma la decisión económica. ¿Qué puede ser importante de esa cuestión de una mentalidad, una cosa absolutamente ideal, que no tiene que ver con lo material, viene a influir sobre la materialidad de las cosas, es decir, cómo las ideas pueden transformar lo material?
En ese sentido, a mí se me ocurrió aquel ejemplo. Y eso no es menor, porque va estar relacionado con los pogroms contra los judíos por parte de los pueblos populares, por ser ellos los usureros que estaban con las cortes de los reyes, hasta explicar un montón de otras cosas. Ahí sí el factor cultural puede definir por qué ciertas opciones fueron privilegiadas frente a otras. Eso sí me parece que está claro. De ahí a pensar que los anglosajones son más industriosos y los latinos lo son menos, no tiene sentido. Porque en Italia, por ejemplo, conviven iguales, y el norte es industrial y el sur no, y ahí sí hay una divergencia que no es cultural, sino de desarrollo industrial… Pero que lo religioso y lo cultural pueden determinar opciones materiales, sí, ni hablar, eso está clarísimo…
Público: (…) España manda, para empezar, la mita, la encomienda…
Andrés Bisso: Claro, pero no tiene que ver con formas de ser, sino con culturas previas, surgidas de esas sociedades latinas por algún proceso histórico de organización del poder en esas sociedades, pero no por la forma de ser…
Público: Una cosa es hasta la independencia y otra cosa es después de la independencia, o sea, cómo actuó un pueblo en una región y como actuó en otra. Estados Unidos lo que hizo fue tender a la unión. Cuando Texas se quiso separar de Estados Unidos, los reventaron y no hubo ninguna separación. Y acá lo que se hizo fue separar todo. ¿Qué sentido tiene que en América del Sur haya tantos países? ¿A quién le convino esto?
Andrés Bisso: Bueno, ahí está la discusión sobre los “estados tapones”, como Uruguay, por ejemplo, hay toda una vertiente que piensa eso, como en América Central, que a uno le resulta extraño que haya cinco países.
Público: Bueno, pero eso también hay que tenerlo en cuenta al momento de ponerse a analizar por qué nosotros estamos como estamos y ellos están como están. Son cosas que me parece que tienen mucha influencia… Acá se nota muchísimo la (…) de San Martín y, sin embargo, está bien, con el diario del lunes todo es más fácil, pero, en cierta forma, el hecho de ir a Perú y declararlo independiente, el hecho de liberar a Chile, ¿qué hubiera sido de, llamémosle, Estados Unidos de América del Sur, con salida a los dos mares, donde tendríamos todas las riquezas? Y Estados Unidos se independizó de Inglaterra y nosotros de España. Y Estados Unidos con Inglaterra no tuvo ningún trato y nosotros todos los tratos que tuvimos, mal hechos, fueron con Inglaterra…

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