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CATEDRA LIBRE CHE GUEVARA

Jueves 1 de junio de 2006

Invitado: Marisa Gallego

LA INCORPORACION DE AMERICA LATINA

AL MERCADO MUNDIAL

Marisa Gallego: Si bien el título de la clase es la integración de Argentina al mercado mundial, la idea es Argentina en el contexto latinoamericano, que siempre se ve como separados. Traje unas preguntas como para guiar la clase. Una de ellas sería: ¿cómo fue el desarrollo del capitalismo en América Latina? En ese sentido, Argentina se incorporaría en ese mismo proceso. ¿Cómo se relacionaban las áreas coloniales y Europa desde el siglo XVI hasta el siglo XIX? ¿Cuál fue el modo de producción colonial? ¿Hubo capitalismo desde los orígenes, desde la conquista española, portuguesa, francesa, inglesa o el capitalismo fue un proceso que se fue dando en relación con las colonias y las áreas coloniales, en el proceso que se dio en Europa, que fue incorporando las áreas coloniales, y cuándo realmente comienza el capitalismo propiamente dicho en América Latina? ¿Cómo es la relación de toda esta región con el capitalismo europeo? Si no hubo capitalismo en los orígenes coloniales, la pregunta sería: ¿cuál fue el modo de producción colonial?

La otra cuestión es: si en las colonias hubo esclavitud y trabajo forzado, relaciones pre capitalistas, ¿qué relación tiene esto con el capitalismo central, con el capitalismo europeo? ¿Es posible un desarrollo desigual del capitalismo desde sus orígenes con áreas donde las relaciones sociales se desarrollan completamente, pero en el resto del mundo la expansión del capitalismo puede reforzar relaciones que no son capitalistas, como la esclavitud y el trabajo forzado de los campesinos? En América, estamos hablando del campesino indígena, de los pueblos originarios. Y la otra pregunta es: ¿cómo fue la transición al capitalismo acá, en América, y cuál fue el comportamiento económico de las burguesías latinoamericanas? Es decir, si fue igual al de las burguesías europeas. Alrededor de estos ejes vamos a tratar de organizar la clase y entender a Argentina en el contexto de América Latina.

Si ustedes vieron en la primera clase que la relación de América con Europa comienza en el siglo XV, pero se fortalece en el siglo XVI, toda América pasa a ser áreas colonial de Europa, principalmente de España, Portugal e Inglaterra, que coloniza parte del Caribe y América del Norte. En estas áreas coloniales en el siglo XVI ya se van a integrar a una economía mercantil, porque lo que está expandiéndose es, al principio, el capital mercantil. Si bien la mayoría de las áreas latinoamericanas se relacionan con España, y España pareciera ser que no tiene nada que ver con el capitalismo o que viene rezagada en el proceso capitalista del resto de Europa, tenemos que entender que en el siglo XVI no había sólo comerciantes españoles en España, sino que en Sevilla, que era una ciudad muy vinculada a las colonias americanas, era adonde llegaba todo el comercio de América, en esa ciudad había comerciantes principalmente italianos, de Pisa, de Bologna, de Génova, había comerciantes holandeses, ingleses, es decir que el capital mercantil le daba vida a esta ciudad, que no era cualquier ciudad de Europa, sino que estaba conectada con todo el mundo colonial, de esas colonias van a empezar a llegar a Sevilla el oro y la plata americana y todos los productos coloniales, todo el, excedente americano va a transportarse a Sevilla.

A su vez, desde Sevilla se van a re exportar a América productos de toda Europa, especialmente de Francia y de los Países Bajos, que en ese momento ya tenían una industria manufacturera textil. O sea que, si bien España parecía un país feudal al momento que llega Colón acá, cuando España incorpora a todos estos territorios como colonia, podemos decir que están en pleno feudalismo, entonces hay todo un debate en América Latina sobre si a partir de la llegada de Colón, sobre todo en el siglo XVI y XVII, lo que se instala en América es una especie de feudalismo y todas estas colonias pasan a reproducir la estructura feudal que existía en España.

Otros, especialmente a partir de la década del ´60 … es decir, los que dicen que se implantó el feudalismo de entrada, entre los que podemos incluir a historiadores argentinos como Rodolfo Puiggrós, o, incluso, Mariátegui, que nos dio la tesis del feudalismo que llega con la conquista … ¿y cuáles serían las características del feudalismo en América? Que no hay circulación monetaria, que los pueblo originarios quedan como servidumbre, como un campesinado que está obligado a trabajar y pagar tributo a los españoles, especialmente en las áreas más importantes del imperio colonial español … ¿cuáles eran? México, Perú y Bolivia, que eran las áreas de mayor concentración indígena. Donde había más pueblos originarios, Centroamérica, especialmente México y Guatemala, las civilizaciones originarias, como los mayas y aztecas, y toda la zona de Perú, con los quichuas y los aymaras de Bolivia, son las dos zonas centrales del imperio español. Y ahí pareciera que lo que se instala es una especie de feudalismo, donde los españoles expropian las tierras de las comunidades indígenas, al despojarlos de sus tierras los obligan a trabajar para los españoles, a pagar tributo, y a cumplir lo que se llamó la mita minera, que era el trabajo obligatorio en las minas de Potosí, que eran las más importantes de Bolivia.

A partir de la década del ´60 hay un autor, que se llama Bunderfran, que va a plantear que, en realidad, lo que llega con la conquista no es el feudalismo español sino el capitalismo, más bien es el capital, más que el capitalismo, lo que llega, en su primer expresión, que es el capital mercantil. Y este capital mercantil, que hasta ese momento había organizado circuitos comerciales en distintas regiones de Europa, ahora va a conectar a Europa con las áreas coloniales, a través del monopolio comercial que establece España, va a llegar, y a través de la vía fiscal, porque la Corona va a cobrar, por ejemplo, un quinto real de la minería americana, y a través de todos los productos excedentes que llegan a España, este capital va poner en circuito a Europa con las colonias.

Hay otros autores, como Ernesto Laclau o Cardoso, que dicen que en vez de discutir esto de feudalismo o capitalismo, ya que si en América hay esclavos y hay indios forzados a trabajar, no hay todavía relaciones asalariadas, que es lo típico de la relación social del capitalismo, dicen que, en realidad, el modo de producción colonial lo que hizo fue que este capital mercantil incorporara estas áreas coloniales a la economía-mundo que estaba constituyendo ese capital mercantil, pero reforzó relaciones pre capitalistas, como la servidumbre de los pueblos originarios, y trajo esclavos africanos, especialmente en el Caribe empezó la cuestión, las islas del Caribe van a producir azúcar y va a existir un modo de producción esclavista, lo mismo en Brasil, lo mismo en el sur de Estados Unidos y en algunos lugares de la costa del Perú.

Pero, en general, América se divide en dos zonas: la zona con pueblos originarios va a haber servidumbre del campesinado, y la zona donde la población indígena se va a exterminar -todas las islas del Caribe no es que estaban despobladas, sino que, como efecto de la conquista, los pueblos originarios van a ir desapareciendo, se van a ir diezmando-, ahí se empiezan a traer millones de esclavos. Se sabe que llegaron más de diez millones en toda América. En las islas del Caribe, por ejemplo, los esclavos superaban siempre a la población europea. Si uno toma Haití, ahí llegó a haber medio millón de esclavos negros, africanos, y 40.000 blancos franceses. En Jamaica, lo mismo: la proporción era 300.000 negros contra 30.000 blancos. O sea que ahí, los peligros de rebelión… ¿no?… de hecho, va a existir en Haití una rebelión de esclavos que va a triunfar.

A partir de que se plantea esto del modo de producción colonial, que no es contradictorio, como dice Ernesto Laclau, no es contradictorio que el capitalismo en su expansión, en su desarrollo desigual, refuerza en ciertas áreas coloniales las relaciones pre capitalistas. O sea, el capitalismo no es que rompe en todos los sitios, en todos los territorios, las relaciones anteriores, feudales, esclavistas, sino que, lejos de eso, en América pasó al revés: no rompió nada, sino que reforzó, y creó y estimuló las relaciones pre capitalistas, como la esclavitud y la servidumbre de los campesinos.

Si tomamos en realidad el modelo clásico del proceso capitalista, tampoco toda Europa siguió el modelo inglés, al que se refieren Marx y los clásicos del marxismo, porque si pensamos que en la misma época, siglos XVI y XVII, en toda Europa del este se está produciendo algo que Marx también describió, que se llama la “segunda servidumbre”, que va desde Polonia a todo Rusia, donde el campesino seguía siendo siervo. O sea que el capitalismo no estaba en contradicción con un campesinado todavía en la servidumbre y de grandes terratenientes dominando los negocios y la economía, no entraba para nada en contradicción. Así como en Europa, podía reforzar esas relaciones, más podía ocurrir eso en las áreas coloniales.

Pero, ¿por qué? Porque, justamente, la explicación que tiene es que, en realidad, la función de las áreas coloniales fue la de contribuir a la acumulación originaria de capitales para esta Europa que va a transitar hacia el capitalismo clásico o industrial o como quieran llamarlo. Eso va a ocurrir en el siglo XVIII en Inglaterra. Pero, para que eso ocurra, tuvieron que existir casi dos siglos de acumulación originaria, de este proceso de pillaje colonial, de llevar el oro y la plata para Europa, y de comercio negrero. Inglaterra fue la pionera y la que más se dedicó al comercio de esclavos y varios autores coinciden en que fue clave para la acumulación primitiva de capitales, que después permiten la industrialización británica.

Básicamente, podemos decir que no había capitalismo en las colonias, pero sí las áreas coloniales se están incorporando a este proceso de transformación que va sufriendo Europa, que el capital mercantil va a reforzar relaciones no capitalistas en América y que, en realidad, la función de las colonias va a ser acumular capitales en Europa, para que Europa dé esa famosa transición que se va a dar en el siglo XVII hasta la revolución industrial. Esto provocó en América, viéndolo desde nosotros, una desacumulación originaria, por lo tanto, cuando, a partir de 1810, toda América comienza la ruptura con la Europa vieja, es decir, con España. Digo con la Europa vieja porque inmediatamente nos vamos a relacionar con la Europa nueva, que es Inglaterra. A partir de la revolución argentina de 1810, que no fue la primera ni la única: en abril de 1810 empieza la revolución en Venezuela, en Caracas, con Simón Bolívar, después en mayo en Argentina, en abril en Bogotá, en setiembre en Chile, en México también, es decir, es simultánea, es sincrónica, y tiene que ver con el plan continental que habían planeado Simón Bolívar, O´Higgins, San Martín.

A partir de esta ruptura colonial, que comienza en 1810 y termina en 1824, en la única colonia que no va a haber revolución de independencia es en Perú, es decir: no hubo rebelión en Perú en 1810 ni nunca, el último virrey español que cayó fue, justamente, el de Perú, y tuvo que ser sacado por San Martín y por Bolívar, que venía de liberar la Gran Colombia. Podemos decir que a partir de 1810, estas repúblicas que van a nacer en toda América, nacerán vinculadas y endeudadas con la nueva potencia capitalista plena, que es Gran Bretaña en 1810, que ya tuvo su revolución industrial a partir de 1780, o sea que en 1810 está en plena búsqueda de constituir ese mercado mundial, donde ya no le interesa el pillaje, el saqueo de las colonias, el llevar esclavos, vender negros, lo que va a interesar es el mercado, abrir el comercio de América para las manufacturas inglesas.

En Argentina, ya en 1824 tenemos el primer préstamo británico, que es el Baring Brothers; para la misma fecha, San Martín y Bolívar piden un préstamo para Perú, para liberar Perú se pide un préstamo a los bancos ingleses; la Gran Colombia, cuyo presidente es Bolívar, también pide préstamos, es decir, ya en la década del ´20, a menos de 10 años de independizarse o de empezar a liberarse las colonias, ya están vinculadas por esta cuestión financiera con bancos británicos. A su vez, los gobiernos británicos dan el reconocimiento a la independencia de estos lugares, a cambio de tratados comerciales, a cambio de bajar los impuestos en la aduana, es decir, la primer medida que toma el primer gobierno de este país, la famosa Primera Junta, es la rebaja de los impuestos aduaneros a las manufacturas británicas, y a partir de esas medidas, los británicos pueden comprar tierras, que antes no podían.

Por eso se dice que, en realidad, América Latina, con estas repúblicas nuevas que empiezan a surgir va a empezar a vincularse con una potencia y va establecerse una relación nueva con este país y con este capitalismo. Una relación nueva de dependencia, ya no somos colonia, pero es lo que llamaríamos neo colonia, un nuevo pacto colonial. ¿Por qué digo nuevo pacto colonial? Porque a partir de 1810, en Argentina y en todo América, comienza a formarse esta clase, que nosotros llamamos burguesía, y que también va a tener muchas diferencias con las burguesías europeas, porque las burguesías latinoamericanas no van a ser burguesías industriales en el siglo XIX, sino que van a ser burguesías agrarias o burguesías comerciantes, es decir, su base de poder y su base de constitución va a ser la propiedad de las tierras, es decir, mantener el latifundio que ya venía de la época colonial, seguir aumentando los latifundios, es decir, el poder de los terratenientes se va a fortalecer después de la independencia, y también hay como una segunda conquista de los pueblos originarios. Ustedes lo habrán visto en Argentina, la campaña de Roca, pero simultáneamente eso pasa en Chile, se llama la conquista de la Araucaria, contra los mapuches chilenos. Es simultánea a la argentina. Los mapuches chilenos son arrinconados en reservas, los desplazan de las tierras, lo mismo pasa en Argentina. Si van a México, lo mismo pasa con los mayas, en Yucatán, los expropian de las tierras y los obligan a ir a trabajar a haciendas de agricultura comercial. Los mismo pasa con los apaches en el norte de México, se contratan compañías que se llaman “deslindadoras”, para deslindar las propiedades, porque estaba todo sin cercar, nadie tenía títulos…

Daniel de Santis: … eso de “deslindar” es un eufemismo, en realidad…

Marisa Gallego: Claro, fue la expulsión de todos los pueblos del norte de México para privatizar todas las tierras que eran, justamente, en la frontera norteamericana, que son tierras que se transforman después en tierras de maderas. En general, en todo el proceso de segunda conquista de los pueblos originarios, nuestras burguesías latinoamericanas para hacer el proceso de acumulación originario interno acá, otra vez vuelven a expropiar a los campesinos, a los pueblos originarios. En el caso argentino, la conquista de la Patagonia fue porque las tierras ocupadas por los mapuches no tenían ningún valor para el capital, para que esas tierras valorizaran el capital tenían que incorporarse a la producción de lana, a la producción de ovejas, de estancias de ovejas, que en ese momento, Argentina, ya desde la década de 1860 estaba exportando lana a los británicos. Entonces, la idea era ocupar, incorporar a la Patagonia al modelo agroexportador. Todos oyeron hablaron del modelo agroexportador argentino, que es el tipo de economía que se impone en la segunda mitad del siglo XIX hasta, por lo menos, la década de 1930. Y la Patagonia tenía valor si esas tierras se privatizaban, se reemplazaba al indio por la oveja y la oveja sí daba un valor a la tierra, porque permitía exportar lana e ingresar divisas.

Y eso va a pasar en todas las campañas contra los indios en América. En Perú, lo mismo: en toda la costa peruana nace el capitalismo, la burguesía peruana empieza a hacer explotaciones de azúcar y de algodón, en la costa norte de Perú. El problema es que los pueblos originarios viven en las sierras, en la región andina, entonces hay que romper las comunidades campesinas de la serranía, a la que llaman los ayllu, y lograr que esos trabajadores empiecen a bajar a las sierras bajas o a la costa para engancharlos a trabajar en la agricultura comercial. Y eso tiene que ver con muchas cuestiones, por ejemplo, con la construcción de los ferrocarriles. En Perú, los ferrocarriles van a ir desde las sierras hacia la costa y una de las funciones del ferrocarril fue romper ese aislamiento y esa economía de subsistencia que tenían todavía las comunidades originarias quichuas y aymaras. En México, también: el ferrocarril que se construyó desde Acapulco hasta la ciudad de México, y que llegaba hasta la península del Yucatán, entraba por las tierras mayas, con lo cual, una excusa para despojarlos de las tierras era que había que construir el ferrocarril y que las tierras, una vez que las transita el ferrocarril, se valorizan: no es lo mismo una tierra donde no hay ningún medio de transporte que cuando comienza a funcionar el ferrocarril, o sea, que los mayas tenían que ser despojados y excluidos.

Hay un denominador común en toda América Latina, en esta transición al capitalismo, que es el etnocidio. El racismo, el etnocidio, el prejuicio, el despojo de los pueblos originarios, no terminó en 1810 cuando dejamos de ser colonia y los españoles se fueron, sino que, justamente, la dirigencia política, la clase dirigente latinoamericana, va a ser como un segundo despojo de los pueblos originarios. Y el etnocidio va a ser algo que recorra toda América. Si para la misma época vamos a Guatemala, que también es una zona maya, fronteriza con México, tuvo un presidente que hizo una ley que disolvió las comunidades indígenas, como diciendo: el Estado guatemalteco no reconoce tierras comunitarias. Disolvió las comunidades. Y obligó a los indios de Guatemala a engancharse como peones, como trabajadores, en las plantaciones de café, que se exportaba a Gran Bretaña.

La mayoría de los autores plantea que América Latina se incorpora al capitalismo cuando crea un sector exportador, una economía agroexportadora, que puede ser minera o agraria, vinculada al capital extranjero. América Latina ingresaría plenamente a la economía mundial capitalista, en la segunda mitad del siglo XIX, cuando en cada país se ponga en funcionamiento una economía exportadora. Pero el funcionamiento de esta economía exportadora, ya sea agraria, de azúcar, de café, de algodón, de trigo, de carne, de lana, o minera, el cobre en Chile, el estaño en Bolivia, después el petróleo de México y de Venezuela, que también van a entrar en estos circuitos, cuando los sectores económicos de estos países que acaban de surgir comienzan a desarrollar esta actividad productiva, vinculada al mercado mundial, vinculada a la exportación, y a las inversiones de los capitales británicos, decimos que ahí es cuando entramos en el capitalismo plenamente.

El tema es que estamos entrando en una etapa del capitalismo en la que ya el capitalismo es imperialista. Y las burguesías latinoamericanas van a nacer como subsidiarias y como aliadas de estos capitales imperialistas, no van a nacer con una autonomía, no van a sentar una economía independiente del capital imperial. Todas las burguesías latinoamericanas, desde la argentina, que podemos hablar de los terratenientes argentinos, los Unzué, los Pereyra Iraola, los Leloir, los Anchorena, todas esas familias, que son las dueñas de las tierras en Argentina, de las ovejas, de las vacas y del trigo, que van a enriquecerse, por lo menos hasta la década del ´30, exportando, no es que construyeron una economía con bases en el país y con relaciones en el país, sino que nacen ya como subsidiarias, como aliadas, y como compradoras, por eso se les llama burguesías compradoras, o burguesías importadoras, de los capitales extranjeros. En este sentido, el capital británico tiene como dos etapas en América Latina, que las podemos marcar directamente así: desde 1810, que comienza la ruptura con España, hasta 1850, la forma de vincularse con estas repúblicas débiles que fueron surgiendo en toda América Latina, es a través de los préstamos a los gobiernos, le prestamos a Rivadavia, le prestamos a Simón Bolívar, en la Gran Colombia, le prestamos a Perú, préstamos, o a través del ingreso masivo de manufacturas británicas. Prestamistas y mercado. Esa es la relación hasta 1850. Después, las clases populares de Latinoamérica usaban ya productos británicos. El poncho del gaucho argentino era fabricado en Manchester, las botas, los artículos de cuero, lo mismo los esclavos en Brasil, ya tenían ollas de Sheffield y de otras industrias británicas. O sea que habían logrado, en pocos años, que América Latina representara uno de los mercados más importantes de Inglaterra en la primera mitad del siglo XIX, un lugar donde colocar todas las manufacturas que salían de esa industria.

A partir de 1850 viene otra etapa de relación con el capital británico, que es la etapa donde ellos hacen inversiones directas en América Latina. Ya no van a prestar, ya no van a vender nada más, sino que van a venir a invertir en actividades económicas productivas, directamente va a venir el capital británico a instalarse, en Argentina, en México, en Perú, en Chile, en Brasil. ¿En qué lugares van a ser la inversión directa? Primero, en infraestructura: van a construir los ferrocarriles en todos los países de América. Ese va a ser el gran negocio que comienza a partir de 1850, 1860, en toda América Latina. Y el ferrocarril era la gran tecnología de la segunda revolución industrial, era, para las clases dirigentes de América Latina, era como entrar al primer mundo, como acaparar la tecnología de la potencia que en ese momento que había inventado la locomotora a vapor, el ferrocarril…

Daniel de Santis: … el Internet…

Marisa Gallego: Claro, era el símbolo del progreso. Las clases dirigentes latinoamericanas sabían que una manera de modernizar estos países, estas repúblicas, que todavía eran aldeas, que no tenían ningún aspecto de modernidad, el ferrocarril era un instrumento del progreso y era el símbolo, por excelencia, de ese progreso. Y por eso se va a pagar como sea y con lo que sea, hipotecando lo que sea para poder tener el ferrocarril. Más o menos en todos los lugares va a ser igual. En algunos países se pagó directamente con los ingresos de la aduana, o sea, como garantía, venían las compañías británicas, por tantos kilómetros de vías que iban instalando, se les daba como garantía, en Centroamérica pasó así, directamente el control de las aduanas. Si no pagan, todas las divisas que entran por las exportaciones de café, en el caso de Centroamérica, serán retiradas por las compañías británicas. La Argentina, cuya clase dirigente era pobre en dinero pero rica en tierras, se va a poner como garantía las tierras. Por tantos kilómetros que se construyen de ferrocarril, se les paga con tierras a ambos lados de las vías. El ferrocarril va a llegar hasta Córdoba, después hasta Tucumán, en la época de Sarmiento y de Roca, y las compañías británicas, cuando terminan de construir el ferrocarril, son, además, propietarias de las tierras que más valen en Argentina, que son las tierras linderas a las vías.

Además, todo lo que traen para construir el ferrocarril, el hierro, el carbón, que va a ser importado de Inglaterra hasta el siglo XX, y va a entrar sin pagar impuestos en la aduana, es decir, se les da una serie de ventajas para que el capital británico no corra ningún riesgo cuando vienen a construir el ferrocarril. Vienen, nos traen la última tecnología, el boom del progreso, damos todo: las tierras, todas las garantías que necesiten y sin cobrarles prácticamente nada. Hasta el Estado argentino llegó a pagar un interés por el capital invertido en la construcción de vías. O sea, como no era suficiente, se les llegó a fomentar la construcción, pagándole un interés mensual por los capitales invertidos. Obviamente, ese interés se pagaba pidiendo un préstamo a un banco británico. El circuito era interminable. Para que se den una idea: nosotros, en 1824, pedimos el primer préstamo, el Baring Brothers, era un millón de libras. En la presidencia de Mitre, que es el que hace la ley de los ferrocarriles, es el que diseña los contratos modelo de los ferrocarriles, que, como en todas las épocas, el contrato lo redacta la compañía británica y el presidente Mitre le pone la firma, como hizo los contratos Cavallo, las privatizaciones, siempre es así: el interesado hace el modelo de contrato, lo que quiere, y nosotros ponemos la firma: Bueno,:Mitre, para los ferrocarriles, hace la “ley Mitre” y pide nuevos préstamos para la construcción de los ferrocarriles, ya no a la banca Baring Brothers, sino a otras casas inglesas, que se llaman Murrieta y Morgan. Para la época de Sarmiento, que es el que sigue a la presidencia de Mitre, vuelve a pedir préstamos también para los ferrocarriles, porque Sarmiento, como buen sanjuanino, quería que el ferrocarril llegue a las provincias, porque con Mitre no había salido de Buenos Aires el ferrocarril, llegaba hasta Chascomús. O sea, Mitre hizo un ferrocarril para la oligarquía vacuna, comunicaba el puerto de Buenos Aires con Chascomús, o sea, toda la zona ganadera, las tierras más ricas que ya estaban incorporadas al modelo agroexportador. Esta gente, pobre, los Pereyra Iraola, los Loloir, necesitaban sacar los productos exportables al puerto. Bueno, vino Sarmiento y el ferrocarril tenía que llegar a las provincias, el progreso tenía que romper con las aldeas que Sarmiento describe en “Recuerdo de provincia”, lo que era San Juan, ni hablar lo que sería La Rioja en aquella época. Y él soñaba con un ferrocarril que comunique Córdoba, Tucumán. Vuelve a pedir un préstamo a los británicos y ya estamos hablando, para Roca, en 1880, de doce millones de libras de deuda externa con los británicos. Pero una deuda externa que no sólo la pide el gobierno nacional, no sólo pide Mitre, pide Avellaneda, pide Sarmiento, pide Roca. En el noventa hay una crisis de la deuda, porque hay un problema: en Argentina, la burguesía esta que está surgiendo vinculada a los capitales ingleses, la clase dirigente argentina se está formando gracias a que hay capitales disponibles, una potencia que está prestando, y con la idea de que va a poder pagar ese endeudamiento externo con las exportaciones futuras. El tema es que una economía vinculada a la exportación es vulnerable, porque depende de los precios del mercado internacional, cuando hay un problema como una guerra o una crisis, las exportaciones se suspenden y la economía entra en crisis. Esto pasó en 1890 en Argentina, en la época de Juárez Celman. Ante la crisis, Juárez Celman tiene que ir a negociar un nuevo empréstito y consolida toda la deuda, no sólo la deuda que había pedido el gobierno nacional, sino las deudas que habían solicitado los gobiernos provinciales, porque las oligarquías de otras provincias también se habían entusiasmado con esto de la disponibilidad de capitales.

Por ejemplo, la provincia de Santa Fe, que había pedido un préstamo –antes la provincia de Santa Fe abarcaba también el Chaco santafecino- y como no pudo pagar y había puesto como garantía las tierras del Chaco, al norte de Santa Fe, la casa que había prestado al gobierno provincial era Murrieta, un banco británico, terminan esas tierras, más o menos en 1880, en propiedad del banco británico. Y este banco británico, que no estaba interesado en el negocio de tierras, las vuelve a traspasar o privatizar a otra empresa británica, que es la que va a constituir lo que se llamó La Forestal, en el Chaco y en el norte santafesino, un enclave británico, pero miren el origen de La Forestal, es deuda externa por tierra, un préstamo que no se pudo pagar, las tierras habían quedado como garantía de ese préstamo y los británicos se lo cobraron. Y como resultado de ese endeudamiento externo, se terminó consolidando una empresa que siguió hasta la década de 1950, 1960, que es La Forestal. Lo que hacía esta empresa era explotar el quebracho colorado, en una época en que la madera se valorizaba por los durmientes del ferrocarril, piensen que el ferrocarril hasta Tucumán la cantidad de madera que demandó, más el papel, etc. Es lo que se llama los obrajes madereros. El tema es que el norte de Santa Fe y el Chaco no eran zonas vacías, además de ser zonas boscosas, que hoy son desiertas gracias a La Forestal, que desforestó toda esa región, era la zona donde vivían los matacos, los tobas, donde viven todavía estos pueblos originarios que sobrevivieron a la explotación.

¿Quiénes van a ir como hacheros, a desforestar, como peones en los obrajes madereros de La Forestal? Los indios, los pueblos originarios, que van a venir desde Paraguay, desde Corrientes, desde Santiago del Estero, es decir, todas las provincias van a sufrir migraciones forzadas de los pueblos originarios, incluso fueron los pueblos que resistieron a la conquista, los matacos, los tobas, los pueblos del Chaco. Por eso se los tuvo siempre como pueblos salvajes. De hecho, es Roca el que conquista estos pueblos. Porque nadie habla de esa conquista, todos hablan de la conquista de la Patagonia.

Cuando Roca termina la conquista de los mapuches y les saca las tierras para incorporarlas a la producción lanar, en toda la Patagonia se reemplaza al indio por la oveja, cuando él es presidente, del ´82 al ´84, se hace la campaña al Chaco, para exterminar a lo que se conocía como pueblo salvaje, pero eran salvajes porque habían resistido, nunca habían sido conquistados por los españoles, habían quedado en la selva y en los bosques chaqueños, los tobas, los matacos, porque cuando los españoles conquistaron a los pueblos andinos, conquistaron a todos los aymara de Bolivia, Salta, Jujuy, los humahuacas de Jujuy también opusieron bastante resistencia a los españoles, tardaron como 90 años. Cuando se rinde el cacique de Tilcara, cuyo nombre no recuerdo, se termina de conquistar Jujuy. Piensen que el viejo imperio incaico seguía hasta Jujuy. Bueno, los españoles conquistan, en general, a los pueblos andinos, que eran pueblos ya de una tradición agrícola, que pudieron instalarse y hacerlos cultivar para ellos. Pero hay pueblos que nunca conquistaron. Por ejemplo, los mapuches, que quedaron al sur de Chile, que también opusieron resistencia. Todo el sur de Chile y todo el sur de Argentina quedó libre de la colonización española. Nunca los conquistaron. Y con los indios del Chaco pasó lo mismo: quedaron independientes de eso.

También había pasado lo mismo con los guaraníes. Los guaraníes, los más alejados, lo que hoy sería la triple frontera de Misiones, Brasil, Paraguay, tampoco les interesó a los españoles conquistarlos, así que los que van a ir son los jesuitas, que se van a quedar en Misiones, que van a conquistar, justamente, pero con otros métodos, y van a instalarse ahí en la triple frontera. En nuestro país hubo 15 misiones jesuitas. Esas comunidades guaraníes vivían libres, hasta que España autorizó a la Compañía de Jesús a crear pueblos allí, en la triple frontera, y empezaron a crearse estos pueblos dirigidos por los sacerdotes, que hasta aprendieron la lengua guaraní, y por eso se mantuvo bastante, hasta tradujeron la Biblia al guaraní para hacer catequesis. Pero este proyecto, que algunos consideran que fue más humanitario … ¿por qué dicen algunos autores que fue un proyecto que intentó salvar a los pueblos originarios? Porque si comparás con lo que estaba pasando en México y en Perú, y en el Caribe, donde las poblaciones indígenas desaparecían por el impacto de la conquista, acá no sólo permanecía el nivel de población, sino que, además, crecía. Era la única zona donde la población originaria crecía. Si comparás con Bolivia, que en las minas de Potosí hicieron un desastre, los indios que mandaban a trabajar a las minas no volvían más, entonces quedó siempre el mito de que los misioneros jesuitas eran mejores, que los indios que vivían ahí estaban más cómodos, con ventajas, porque además no tenían que cumplir con la mita, no tenían que ir a trabajar a las minas, bueno, pero todo esto se desarrolló en un contexto colonial. Los jesuitas también eran parte de la colonización y provocaron el etnocidio, reemplazaron en la región guaraní, el idioma por la religión católica, la catequesis, es decir, toda esta historia, estos matices, que se pueden dar en una situación colonial, siempre hay que tener en cuenta el fondo, que es, justamente, el contexto colonial. Eran colonizadores. De otro tipo, pero no dejaron de ser colonizadores.

Bueno, a todo esto nos llevó hablar de La Forestal. Estos indios del Chaco, que habían sobrevivido a la conquista española, finalmente fueron sometidos por una campaña de Roca, cuando ya Roca era presidente, y terminaron trabajando como siervos en La Forestal. Y esto no es contradictorio. Es decir, La Forestal,, que era una empresa británica, con capitales británicos,. Sin embargo no va instalar relaciones asalariadas libres, pagar salarios, no, todo lo contrario, los indios van a subsistir ellos mismos, les van a dar tierras dentro de La Forestal, dentro de La Forestal va a entrar el ferrocarril, es más, cuando necesitaban gente llenaban los ferrocarriles de familias enteras de indios y los trasladaban y estaban obligados a trabajar por la comida, por vales, no había dinero, se pagaba con vales y tenían que gastarlos en las proveedurías de la misma empresa.

Eso pasó ahí, pero también pasó con la burguesía argentina. Si trasladás a Tucumán o a Jujuy los ingenios azucareros, pasaba exactamente lo mismo: van a trabajar los indios, prácticamente obligados, sacados de sus tierras para obligarlos a tener una subsistencia con un plato de comida a cambio de trabajo. El capitalismo también británico, con su revolución industrial, también volvió a reproducir y a estimular relaciones que no eran acá asalariadas. Obviamente, no hay ninguna contradicción, porque dijimos al principio que el desarrollo del capitalismo es desigual y no significa que en todos los lugares va a romper las relaciones sociales que existían antes. Eso pasó en Europa, nada más. Pero el capitalismo europeo necesitó en las áreas del tercer mundo reforzar relaciones que no eran capitalistas.

Volviendo al tema de esta segunda etapa, en que nos relacionamos con los británicos, ya hay inversiones directas en infraestructura, porque construyen los ferrocarriles, y también se instalan sucursales de bancos. Ya no son préstamos que nos mandan las casas de Londres, sino que se instalan sucursales de bancos en Argentina y, en general, en las grandes capitales de América Latina. Si tomamos otro ejemplo de esta relación, todo Centroamérica, que en el siglo XIX construye ferrocarriles que los compra a los británicos, van a ser economías productoras de café, los barcos británicos sobre el Pacífico van a pasar primero por Valparaíso, en Chile, para llevarse el cobre, por Perú, para llevarse el algodón, el azúcar, y también por minería, y después van a ir a Centroamérica para llevarse el café. En determinado momento, los británicos construyen el ferrocarril panameño, que cruza el istmo de Panamá, o sea que las mercaderías se las van a llevar vía el ferrocarril de Panamá.

Para la misma época, hay una región de América Latina que, en vez de vincularse con los británicos, se va a vincular con Estados Unidos. ¿Qué región es la que hace este mismo mecanismo, pero con Estados Unidos? Las islas del Caribe. Cuba, Puerto Rico, Haití, que había sido colonia francesa, van a pasar bajo la órbita de Estados Unidos, también en el siglo XIX, con matices. Por ejemplo, México y Puerto Rico siguieron siendo colonias de España hasta 1898, bien entrado el siglo XIX.

Pero Cuba tuvo como dos etapas de revolución de independencia: una primera guerra, que dura diez años, donde aparecen algunos líderes como Massé o Máximo Gómez, y en esta primera etapa, que participaron los esclavos negros e, incluso, los terratenientes, para liberarse de España, fracasa. España hace una limpieza, hay un montón de deportados españoles, se tienen que exiliar los líderes de este primer paso de la revolución y la propia España, teniendo a Cuba como colonia, permite el ingreso de Estados Unidos, la compra de tierras que todavía no estaban explotadas, por ejemplo, como toda la zona de Camagüey, en Cuba. Van a comprar tierras en gran escala, van a instalar los ingenios azucareros, con una tecnología más moderna para extraer el azúcar, y España va a descubrir que Cuba, que era la única colonia que le quedaba rica, le podía generar divisas vendiéndole el azúcar a Estados Unidos. O sea que España mantiene a Cuba y Puerto Rico hasta 1898 y lo que obtiene de estas colonias son las divisas, los dólares, que le permite la producción azucarera de estas dos islas. Hasta que en 1895 hay un desembarco en Cuba de José Martí, el líder revolucionario cubano, que había estado exiliado en Nueva York y vuelve a hacer la revolución de independencia, que es lo mismo que pasó después en 1959. Dicen que Fidel y el Che lo que estaban reproduciendo es esta famosa expedición de Martí en el siglo XIX. Esto empezó en el ´95, pero interviene Estados Unidos. Cuando empieza esta segunda etapa, manda barcos a La Habana, a los puertos de Cuba, y cuando ya estos revolucionarios lo tenían dominado, lo que hacen ellos es destruir a la flota española que estaba en el Caribe. Los barcos norteamericanos terminan de hundir a la flota española, desembarcan en Cuba y, en vez de reconocer al nuevo gobierno cubano, a los revolucionarios que habían hecho todo el esfuerzo contra los españoles, directamente intervienen y quedan ocupando por cuatro años Cuba, desde 1898 hasta 1902.

Daniel de Santis: …esto que vos decís, Fidel juega mucho con los símbolos, porque el movimiento de 1898, los “mambrices”, que eran las fuerzas insurrectas que luchaban por la independencia, no pueden entrar en Santiago de Cuba. Cuando en el ´59 huye Batista, Fidel no va a La Habana, Fidel entra primero a Santiago de Cuba, el 1 de enero de 1959, como reafirmando que entraban los “mambrices” del ´98. Toda la historia de Fidel Castro es muy simbólica, desde los doce apóstoles para adelante. La verdad es que Fidel Castro, además de tener muchas virtudes, es el gran maestro de la política…

Marisa Gallego: … sí, sí, además cómo analizó todo el proceso de la primera independencia de Cuba … Bueno, todo esto para decir que una vez que intervienen los norteamericanos, se quedan ocupando cuatro años. Recién se van a ir cuando instalen en la Constitución cubana la enmienda Plá, que dice que tienen derecho a intervenir cuando no haya un gobierno adecuado, ya sabemos lo que significa adecuado para ellos, y que Cuba le tiene que ceder la isla de Pino y tierras para construir una base naval, que es lo que después va a ser la base de Guantánamo, que es lo que todavía tienen. En esos cuatro años que estuvieron, obviamente reforzaron la producción azucarera, tomaron el control de la producción del tabaco de Cuba, que era lo único autónomo, porque hasta ese momento eran comerciantes españoles los que se dedicaban al tabaco, y la tomaron, obviamente, casas norteamericanas. Cuba pasó a ser lo que los cubanos llaman la “república neocolonial”. Ya no era la colonia española, pero era una nuevo colonialismo, una nueva dependencia, y la burguesía cubana nace un poco más tardía que las demás de América Latina, pero nace también como subsidiaria de los capitales norteamericanos. Es decir, su base de acumulación, su base económica, sus ganancias, van a estar vinculadas a las extracciones imperiales de estados Unidos y las exportaciones que hace a Estados Unidos, que era su único cliente, su único mercado. Esta burguesía nunca va a tener un proyecto autónomo, un proyecto de una economía nacional, esto va a generar un famoso debate que se va a dar después en la década del ´30, del ´40, del ´50 en América Latina: el tema de las burguesías nacionales. Y está bueno entender qué pasó en el siglo XIX para ver si es posible hablar de una burguesía nacional después, aunque haya cambiado el contexto, cuando son clases que surgieron como subsidiarias, aliadas al capital imperialista, y como condición para construir un modelo de acumulación, o sea que difícilmente se les puede pedir q ue rompan con eso, cuando esta relación es su base de sustentación.

Todo el Caribe, entonces, quedó supeditado a los capitales norteamericanos. Si pensamos en Haití y después en Centroamérica, en Centroamérica hay un cambio de amo. Yo les decía que en el siglo XIX, las oligarquías, las clases dirigentes de Guatemala, El Salvador, Nicaragua, se ligaron al capital inglés y los pueblos originarios de Centroamérica quedaron supeditados a las economías exportadoras de café, a las plantaciones de café, como siervos, etc. Ya en el siglo XX cambia el rubro de exportación de Centroamérica y van a meterse las inversiones de una única empresa norteamericana, que se llama la United Fruit, que va a instalar plantaciones de bananas en todo Centroamérica. Es ahí donde nacen las “repúblicas bananeras”. Pasaron de ser repúblicas cafetaleras, dependientes de capitales británicos, a orientar su economía exportadora hacia el otro capital imperialista, que era Estados Unidos. La United Fruit va a ser dueña de las tierras del Atlántico y del Pacífico, de los ferrocarriles, va a controlar las aduanas de estos países, va a exportar bananas sin pagar impuestos, o sea, que no hay prácticamente estados en estas repúblicas. Son tan débiles que la United Fruit instala esto que se llama un enclave, que es como una especie de incrustación de un sector productivo controlado por el capital extranjero y que no produce ningún efecto en el resto de la economía, o sea que succiona, todo lo que gana, todo lo que genera, se lo lleva, con lo que no hay un efecto transformador en el resto de la economía de estos países, sino que es un enclave productivo de propiedad extranjera, cuya ganancia va hacia los países centrales, en este caso, a Estados Unidos.

El otro caso es México. Después volvemos a Argentina y ya cerramos, así, si quieren, me hacen preguntas. México, para la misma época en que Roca gobierna acá, desde 1880 hasta la revolución, que creo que es la clase que viene, ¿no?, la Revolución Mexicana de 1910 …

Daniel de Santis: Sí, pero vamos a cambiar una fecha …

Marisa Gallego: … bueno, ya verán la Revolución Mexicana. Se los dejo picando. Todo el período previo a la Revolución Mexicana, hay un tipo que gobierna 30 años en México: se llama Porfirio Díaz. Es como la oligarquía mexicana y es el que va a instalar el modelo agroexportador en México, así como acá Roca con su campaña a la Patagonia, que abre el modelo agroexportador en la Argentina, en México está Porfirio Díaz, que se transformó en una especie de dictador que dura 31 años. Durante esos 31 años, abre México a las inversiones del capital imperial norteamericano. Ahí contrata compañías norteamericanas “deslindadoras”, para que deslinde las propiedades, y les paga con tierras. O sea que las compañías, cuando logran expulsar a los apaches, que son los que estaban en esa zona, además se cobran con parte de las tierras que van deslindando como propiedades a privatizar. Lo mismo hacen en Yucatán. Y, además, Porfirio Díaz hace un código minero que autoriza a privatizar el subsuelo mexicano y entra la Standard Oil, la empresa norteamericana de petróleo, de Rockefeller. Esto es interesante porque van a ver todo lo que pasa con la Revolución Mexicana respecto del petróleo y respecto de los pueblos originarios, que son las víctimas del proceso de modernización que hace Porfirio Díaz.

Fíjense que América, entonces, desarrolla el capitalismo con todos estos modelos agroexportadores, el capitalismo de América Latina nace en el agro, en el campo o en la minería, no podemos decir que hay un desarrollo industrial, no hay industrialización en el siglo XIX, el capitalismo en América Latina nace en el campo, podemos hablar de un capitalismo agrario, y en el sector minero. Son dos sectores vinculados al capital imperial, no podrían ponerse en marcha estas economías si no hubieran invertido en infraestructura los británicos o los norteamericanos, y los sectores propietarios de las tierras, del ganado, de los productos que se van a exportar, esta burguesía que va a nacer en América Latina, son burguesías agrarias y aliadas del capital británico o de capitales extranjeros. Esto es importante porque tiene consecuencias políticas para el siglo XX.

Quizás en la Argentina está el tema de que Perón, supuestamente, viene a romper con este modelo agroexportador y a industrializar al país y a constituir una especie de burguesía nacional. Después, cuando comparen con la Revolución Mexicana, por ejemplo, van a ver que Perón no hace reforma agraria, o sea que mantiene toda esa estructura del modelo agroexportador, que era una estructura agraria que sigue manteniendo la propiedad de la tierra en los terratenientes. No hay reforma agraria en Argentina.

Y la otra cuestión es que Perón, con su nacionalismo, esto de la burguesía “nacional”, lo que nacionaliza es la infraestructura del modelo agroexportador. Es decir, nacionaliza los ferrocarriles, los servicios eléctricos, que era todo lo que estaba, más o menos, en manos del capital británico. Pero, por más que su discurso aparece como nacionalista, no toca los intereses de todos los capitales norteamericanos que habían entrado en Argentina en la década del ´20 y que estaban en la industria: Philips, Palmolive, Firestone, Ford.

En la década del ´20 entran todas las empresas norteamericanas, algunas como simples importadoras, con licencias, y otras empezaban a producir acá. Estamos hablando de las eléctricas, de las de neumáticos, de los automóviles… la Standard Oil, que en Argentina nace en 1902, 1904. Irigoyen intentó nacionalizar el petróleo, pero no pudo. Perón, que supuestamente nacionaliza el petróleo, pero no, supuestamente no, sí lo hace, figura en la Constitución peronista y fortalece a YPF, igualmente no saca las concesiones de la Standard Oil, que sigue estando en Argentina. Es decir que el límite que tienen estas transformaciones de estas supuestas burguesías nacionales que aparecen en período de pos guerra en toda América Latina, o, por lo menos, en Brasil, en México, en Argentina, en realidad el límite es que lo que expropian o nacionalizan tiene que ver con el viejo modelo agroexportador. Pero va a seguir funcionando esa alianza o esa cosa subsidiaria con el capital extranjero, que, en el caso de Perón, lo que no se toca es de origen norteamericano, que era lo nuevo. Es más, coincide con un momento de recolonización de Estados Unidos con América Latina. Marginados los británicos después de la segunda guerra mundial, Estados Unidos va a instalar definitivamente su hegemonía en la región. Y, justamente, el populismo, el nacionalismo de Perón, tiene ese límite: no toca los intereses norteamericanos.

No sólo los intereses norteamericanos: piensen que mucha … no sé si conocen la historia de Perón y los nazis, un libro de Gary Weber que se llama “La conexión nazi”, que habla de Mercedes Benz … bueno, Perón tiene empresarios… la burguesía nacional típica de esos tiempos puede ser uno Jorge Antonio, un burgués nacional típico, que lo que hizo fue radicar empresas alemanas para lavar dinero nazi en la época de Perón. En el ´51, por ejemplo, tramita, hace un acuerdo con la Mercedes Benz alemana, que había entrado capitales nazis clandestinos desde antes de que terminara la segunda guerra mundial y para lavar y blanquear esos capitales, Jorge Antonio instala Mercedes Benz, después instala la Deutz, otra empresa alemana que produce tractores y autopartes en Haedo, la Vörward, otra empresa autopartista, es decir, va a haber todo un grupo de empresas alemanas que se radican en la época de Perón y por intermedio de Jorge Antonio, y que, además, refugian técnicos, ingenieros alemanes en estas fábricas.

Jorge Antonio construyó un imperio con todo esto, pero, en realidad, era subsidiario del capital alemán que, además, era de origen bastante dudoso. La Mercedes Benz había usado en Europa trabajo forzado judío, los esclavos polacos y los prisioneros judíos en Polonia fueron utilizados como mano de obra por la Mercedes Benz. Hay mucho de esto para contar de esa burguesía nueva que, supuestamente, surge con el peronismo. Pueden también ver Gelbard, una película que está ahora, fundador de empresas como Volvo, Fate, de neumáticos, en la época de Perón.

Bueno, dejo ahí. Si quieren preguntar, si tienen dudas…

Daniel de Santis: Esta descripción que hiciste, en la parte del Río de la Plata, me pareció, cuando hablaste del desarrollo agrícola…

Marisa Gallego: … se puede profundizar por ahí… esto que nosotros llamamos el modelo agroexportador… ustedes saben que la Argentina tuvo como varios ciclos. En 1810, Argentina exportaba nada más que sebo, cuero y casaco, que era la carne salada. Los hacendados que había, que en su momento habían sido representados, en sus intereses, por Moreno en la Primera Junta, los propietarios de estancias, en ese momento estaban los saladeros, que eran la industria nacional, supuestamente, para salar la carne. Esa carne se exportaba a Brasil y a Cuba, para alimentar a los esclavos. No llegaba a Europa la carne esa, salada, seca: era una alimento típico de los esclavos.

Después, ya a mediados de siglo, comienzan las exportaciones de lana y se genera toda una especie de hambre de tierras, en función de la cría de ovejas y la exportación lanar. Esto ya con Urquiza. También con Urquiza, que es el primer presidente, que gobierna después de Rozas, estamos hablando ya de 1854, Urquiza genera la primer colonización agrícola, la fundación de colonias en Entre Ríos y Santa Fe, porque la Argentina, hasta la época de Rozas, importaba harina, nosotros traíamos la harina de Chile. El granero del mundo es producto de toda esta modernización ligada al capital imperial. Con Urquiza empieza la incorporación de tierras a la agricultura comercial. Esto se va a dar especialmente con las colonias que se fundan en Entre Ríos y en Santa Fe, se van a traer inmigrantes, esto es una cuestión también del capitalismo agrario argentino, que es un país con poca población y que en las zonas donde se va a instalar este sector productivo, la población indígena está en el norte y en el sur del país, o en la Mesopotamia, pero en la zona más vinculada a la economía agroexportadora no había una abundante población indígena, como sí había en Jujuy, en Salta o en Misiones. Entonces, Argentina va a traer, como mano de obra, a los famosos inmigrantes. En este modelo agroexportador se van a incorporar seis millones de inmigrantes, de los cuales, dos millones son italianos.

A su vez, en la época de Mitre, durante la presidencia de Mitre, se va a producir una guerra, que es la guerra del Paraguay, y esto también tiene que ver con los intereses británicos en Sudamérica, porque Paraguay, hasta ese momento, había quedado como una economía cerrada, que no tenía un modelo exportador hacia Europa, sino que producía yerba mate, ganadería, pero, digamos, con cierta autonomía. La guerra del Paraguay va desde 1865 hasta 1870. Comienza en la presidencia de Mitre y termina en la presidencia de Sarmiento. En esta guerra se exterminan a los guaraníes paraguayos, porque matan a prácticamente a la población masculina del Paraguay. En esta guerra se unen Argentina con Brasil, que ya estaban ligados al imperio británico, y se van a privatizar las tierras del Paraguay, se van a instalar los algodonales, la producción de algodón …

Público: (no se entiende)

Marisa Gallego: … no, en general, hay países que se incorporan primero al mercado mundial, en general, los países de la costa atlántica, como Argentina, Brasil, pero también en las costas del Pacífico, como Chile, Perú, se incorporan rápido al mercado mundial, los ingleses aparecen rápido en cuanto nos independizamos. Hay países en que es más tardía la incorporación. Por ejemplo, Paraguay. Hasta la guerra del Paraguay, este país no estaba vinculado a la economía mundial, al capitalismo depredador que está invirtiendo, no tenía deuda externa, por ejemplo, Paraguay. Para 1865, Paraguay era el único país de Latinoamérica no tenía deuda externa, porque nunca había recibido un préstamo. Y es a raíz de esta guerra que se abre la economía de Paraguay.

Daniel de Santis: ¿Paraguay era un país atrasado, se puede decir, en ese momento?

Marisa Gallego: Bueno, esa es la visión que tiene la clase dirigente de Argentina y de Brasil, es decir, Mitre y Sarmiento, que son los que participan de este genocidio, porque mueren los guaraníes, fue previo a la conquista de la Patagonia, además, porque primero se probó con los indios extranjeros lo que después se va a hacer con los indios compatriotas, con los mapuches en la Patagonia. Me hiciste acordar, porque traje sobre la guerra del Paraguay una carta que Sarmiento le manda a Mitre. Durante la guerra del Paraguay, Sarmiento era gobernador de San Juan y estaba medio encargado de organizar la cosa en el norte, porque, en realidad, las tropas argentinas que van a ir a combatir a Paraguay son gente de las provincias y también indios. Mitre era presidente cuando la guerra. La excusa de la guerra es que Paraguay tenía un dictador, que era Solano López, como el Saddam Hussein, siempre hay un pretexto, y que Mitre iba a llevar la democracia a Paraguay, Mitre que, en realidad, era de la oligarquía comercial porteña y que no había asumido por elecciones ni mucho menos, no había voto universal en Buenos Aires, era un gobierno oligárquico.

Y el otro que va a la guerra del Paraguay es Brasil, que va como aliado de Mitre. Brasil, en ese momento, era un imperio esclavista, o sea, en Brasil había en ese momento tres o cuatro millones de esclavos, que son los que va a mandar a Paraguay a morir. Los ejércitos brasileros van a ser ejércitos negros.

Público: … los uruguayos también… no participan en el reparto después, pero participan como carne de cañón…

Marisa Gallego: … claro, los tres se unen: Argentina, Uruguay y Brasil, contra Paraguay, para sacar a Solano López, este dictador, y con la idea de abrir a la modernidad a Paraguay. Les describo qué opinaba Sarmiento de Paraguay y de los paraguayos, les leo la carta, que es de 1872. Dice: “Estamos por dudar de que exista el Paraguay. Descendientes de razas guaraníes, indios salvajes y esclavos que obran por instinto, a falta de razón. En ellos se perpetúa la barbarie primitiva y colonial. Son unos perros ignorantes, de los cuales ya han muerto 150.000. Su avance, capitaneado por descendientes degenerados de españoles, traería la detención de todo progreso y un retroceso a la barbarie. Al frenético, idiota, bruto y feroz borracho Solano López lo acompañan miles de animales que le obedecen y mueren de miedo. Es providencial que un tirano haya hecho morir a todo ese pueblo guaraní. Era preciso poblar la tierra de toda esa excrescencia humana, raza perdida de cuyo contacto hay que liberarse”. Esto escribió Sarmiento sobre los guaraníes, sobre Solano López y sobre Paraguay. La terminología es de la época, esto es darwinismo social, positivismo…

Público: … chorrea ideología, ¿no?

Marisa Gallego: Chorrea ideología… ¿por qué decís?

Público: (no se entiende)

Marisa Gallego: Esto, inclusive, está en el libro de Lanata, en el capítulo de la guerra del Paraguay… esta ideología que vos decís, en relación a los prejuicios, al racismo de estas burguesías latinoamericanas, es algo que va durar a lo largo del siglo XX, es decir, no nace con Sarmiento ni termina ahí. Piensen que en Bolivia, por ejemplo, los indios no van a votar hasta la revolución del ´52, que les da el voto Paz Estensoro, o sea que, todos estos modelos de país, esta modernización, fue excluyendo a los pueblos originarios y en base a un genocidio, a un etnocidio, porque, además, era necesario, para generar este modelo de acumulación, justamente excluir y privatizar las tierras y despojar a estos pueblos y reforzado con una ideología que era importada, en realidad, porque esto es el positivismo que estaba de moda en Europa, con Comte, etc. Y todos estos primeros antropólogos racistas de Europa, como Morgan, que hablaba de que los pueblos pasaban por varias etapas, salvajismo, barbarie, civilización. La civilización estaba en Europa, obviamente, ¿no? Y las clases dirigentes latinoamericanas creían que para modernizar estos países, no podían contar con los pueblos originarios, eran sectores que no podían formar parte de esta modernización.

En México era terrible, en la época de Porfirio Díaz, ese oligarca que les dije que gobernó 30 años antes de la Revolución Mexicana, los indios no podían circular por las calles de México, porque la había transformado en una cosa medio europea, con edificios, como acá, ¿no? Piensen que México hasta tuvo un emperador, que fue parte del imperio de Napoleón III, y tuvo un emperador austriaco, por unos años, por la década del sesenta y pico, y ahí se construyó el palacio de Chapultepec, se embelleció la ciudad de México con palacios de estilo europeo, entonces imagínense que en la época de Porfirio Díaz, las oligarquías estaban muy europeizadas y admiraban todo lo que venía de Europa, todo progreso, desde el ferrocarril hasta las formas de los edificios públicos, quedaba mal mostrar al México nativo, a los indios, entonces no los dejaban, en los grandes eventos, circular por las calles a los indios.

Buenos Aires no tenía ese problema porque no era, justamente, la zona donde había mayor población originaria, estaban más en las provincias. Pero en las ciudades donde, realmente, como México… en Lima, lo mismo, la oligarquía limeña era racista, el indio era algo que había quedado rezagado y atrasado en las sierras peruanas. Y todos los ideólogos positivistas, hasta muy entrado el siglo XX, plantean eso: que el atraso del Perú es romper a esos ayllu, a esas comunidades originarias aymaras y quichuas que viven todavía en esa región andina. El progreso estaba en la costa, Lima era una ciudad blanca y prolija y europea y la barbarie estaba ahí, en la región andina. Bolivia, ni hablar.

Daniel de Santis: Alberdi tiene una posición un poco más progresista…

Marisa Gallego: … yo creo que es otro mito, ese … porque como la historia argentina se dividió entre alberdianos, sarmientinos y mitristas, creo que es un poco un mito… lo que pasa es que a Alberdi lo levantan los historiadores revisionistas, porque Alberdi, lo que tiene, es que en un momento se enfrenta con Mitre y, obviamente, con Sarmiento, hacen todo un debate, una polémica. Alberdi aparece en determinada época defendiendo a los federales, a las provincias, a Urquiza, y Sarmiento aparece más ligado a estos sectores de la oligarquía porteña. Es más, Sarmiento llega a la presidencia gracias a Mitre, se hizo amigo de Mitre, terminó siendo embajador en Estados Unidos y cuando volvió lo sentaron en la casa que él pinto de rosado. Alberdi, incluso, dice en las “Bases y puntos de partida para la Constitución”, también tenía esta visión de los indios y de los gauchos, discutiendo con Sarmiento, justamente. Cuando dice: “por más que pases al gaucho por el mejor sistema educativo, nunca lo vas a transformar en un obrero inglés, mejor traer inmigrantes, traer pedazos vivos de Europa, y reproducir en América la civilización a través de estos pedazos vivos de Europa”. El habla así. También dice en las “Bases”: “Por más que pases al roto chileno, al gaucho argentino, por los mejores sistemas educativos, nunca vas a hacer de ellos obreros británicos. Las clases industriosas están en Europa y tienen que venir de Europa. Traigámosla”.

Lo que pasa es que también Alberdi se opone a la guerra del Paraguay. Pero son discusiones, digamos, interburguesas, o entre los ideólogos de ese país que había que modernizar. No creo que fuera desde una posición… está bien, si hay que rescatar siempre la mirada más crítica, fue un tipo que criticó a Roca, que criticó a Mitre, que criticó a Sarmiento, que criticó a la guerra del Paraguay, que defendió a Solano López y a ese Paraguay autónomo, pero que también tenía una visión de que el avance del capitalismo inglés era algo inevitable. Alberdi era un liberal, como Sarmiento y como Mitre, lo que pasa es que también podés decir que es distinto un Sarmiento de un Roca. Sarmiento tiene cosas que es del liberalismo progresista, que es el tema de educar al soberano. Sarmiento, realmente, era un republicano. Yo no sé si Roca y toda esa oligarquía tenían ganas de educar al soberano. Pero son contradicciones dentro de una clase dirigente liberal, europeísta.

En el caso de Sarmiento, además, tenía como modelo a Estados Unidos y no a los británicos. Pero, ¿qué hacés con un Sarmiento que te dice “educar al soberano” en 1860, 1880? Se pelea con Roca por la ley de educación. Roca es el que aprueba la famosa ley 1420, de educación pública, gratuita, y Sarmiento estaba ahí, desde el Consejo de Educación, peleándose, además, con Estrada y los católicos, que querían poner catequesis en la escuela pública. Si vos lo mirás de un lado, decís, mirá qué progre este tipo, quería educar al soberano, decía que en una República con ignorantes iba a votar mil veces a Rozas, eso lo decía Sarmiento. No querés tener a Rozas, no querés tener un tirano, educá al soberano.

¿De dónde sacó esto? Y, porque representaba al liberalismo más avanzado en ese momento, con el tema de la República, para el voto, él creía en eso, había estado en la asamblea francesa Sarmiento, había participado de una reunión del Congreso francés. Había estado en Estados Unidos como embajador cinco años. Y él veía que el progreso de Estados Unidos… cuando él llegó a Estados Unidos acababan de liberar a los esclavos, matan a Lincoln, era 1865 y Mitre lo manda a Sarmiento como embajador en Washington. Hay un montón de cartas que manda desde Washington. Y dice: “están educando a los negros, están creando escuelas para negros en Estados Unidos”. Por algo le decían “el loco” Sarmiento. Era este liberal, que había descubierto un nuevo modelo de capitalismo, un nuevo modelo liberal, que no era el modelo europeo que tenía en vista él. Alberdi era más británico, veía como que la cosa pasaba más por Inglaterra, que era inevitable la llegada y la apertura hacia Inglaterra.

Daniel de Santis: Por eso la posición, con respecto a la educación, que tienen uno y otro. Porque Sarmiento era más partidario de “educar al soberano”, primero, para potenciar el desarrollo industrial, después. Y Alberdi decía que primero había que desarrollar la industria, y que eso iba a traer como consecuencia la educación.

Marisa Gallego: Yo creo que Alberdi, en ese sentido, en un debate más actual, era un determinista. Creía que el desarrollo de las fuerzas productivas transformaba a la sociedad. En cambio, este otro “loco”, liberal, apostaba también a la cultura y a educar al soberano para no tener Rozas…

Daniel de Santis: En Inglaterra fue un poco así, digamos, por eso asocio. La revolución industrial se da sin una… sí, había una revolución cultural…

Marisa Gallego: No, qué revolución cultural, había campesinos que iban a trabajar a las fábricas…

Daniel de Santis: No, los que hicieron la revolución industrial fueron los técnicos, no había casi ingenieros, alguno que otro, estaba Newton, pero la revolución industrial la hacen fundamentalmente los técnicos…

Marisa Gallego: Para que te des una idea, la famosa frase que después repite Perón, que es la que dice Sarmiento, cuando él discute, siendo senador cuando gobierna Roca, ya está viejo, sordo, lo reputean los diarios, le dicen de todo, le sacan caricaturas, él se mata de risa, recorta las caricaturas y las pega en la casa del Tigre que tenía, decora, y hasta manda un día a hacer una caricatura de él mismo y la manda y se la publican en el diario. Estaba totalmente loco. Se peleaba, piensen quienes eran senadores en ese momento, en la década de 1880, eran todos de la oligarquía, eran todos hijos de ganaderos, estancieros y comerciantes. Y el loco este venía de San Juan, no había ni estudiado el secundario, estaba ahí, y les disputaba… quería aumentar el presupuesto educacional. Imaginate, los oligarcas lo querían matar, ¿a quién hay que educar? A nadie. Lo que necesitaban eran peones que esquilen ovejas.

Y Sarmiento, que se peleaba con todos estos, les dijo; bueno: esta es la oligarquía con olor a bosta que se enriquece mirando parir las vacas. Eran improductivos. Porque él, además, tenía como modelo a la burguesía norteamericana. Y él decía que la clave estaba en dividir la propiedad. Acá viene también… como vos reivindicás a Alberdi, yo te digo también: Sarmiento estaba en contra de la propiedad terrateniente, del latifundio. Pero no porque era un socialista, sino porque el tipo había visto que en Estados Unidos la colonización de todo el oeste, que los inmigrantes que llegaban a Estados Unidos, en realidad, se transformaban en propietarios y que la modernización de un país era eso: lograr que las tierras se dividieran, que los inmigrantes obtuvieran la propiedad y se iba colonizando todo el oeste con la agricultura. El contaba que iban caravanas hacia Ohio y todo lo que estaba ocurriendo ahí…

Daniel de Santis: Yo soy de un pueblo …

Marisa Gallego: … Chivilcoy, gracias a Sarmiento …

Daniel de Santis: Claro. Cuando yo iba a la escuela nos enseñaban, ahora no sé, ahora no enseñan nada…

Marisa Gallego: ¿Y qué dicen de eso, qué decían?

Daniel de Santis: Y, no… hubo colonización de la tierra en Chivilcoy.

Marisa Gallego: Claro, fue la única…

Daniel de Santis: En la provincia de Buenos Aires, en ese período, hubo dos ciudades, la otra no me acuerdo bien. Pero se nota, se nota todavía, se nota la diferencia …

Marisa Gallego: … de los chacareros pequeños…

Daniel de Santis: Claro, por los partidos de alrededor, 25 de Mayo y demás, que son extensiones más grandes y hay mucho menor mercado interno, es mucho más débil el mercado de los otros partidos de alrededor. En cambio, el chacarero produce y … pero da la casualidad … tuvo un efecto muy grande, porque, por ejemplo, el 1° de Mayo de 1890, en la Argentina se celebra en cuatro ciudades: Buenos Aires, Rosario, Bahía Blanca y Chivilcoy. O sea que la cuestión esta de la colonización de la tierra genera una situación diferente ahí, en ese pequeño lugar. Si eso lo hubiesen hecho, multiplicado … porque el programa de Sarmiento decía “100 Chivilcoy”, eso nos enseñaban en la escuela…

Marisa Gallego: Cuando llegó a presidente, dijo “voy a hacer de la República 100 Chivilcoy y 1.000 escuelas”. Creó 800 escuelas.

Daniel de Santis: Y bueno, hubiese cambiado la cosa. Que la base de desarrollo industrial es el desarrollo de la agricultura, lo que hicieron en Estados Unidos, ¿no es cierto?

Marisa Gallego: Ojo, no estamos discutiendo quién era más socialista, porque ninguno de los dos lo era. Eran dos burgueses liberales. David Viñas, el crítico de literatura, el escritor, tiene un libro que se llama “De Sarmiento a Dios”, o algo así, y dice que Sarmiento es el gran burgués. Tenía un proyecto burgués de país, nada más que la rareza del tipo en este contexto de Argentina, era que tenía el modelo de Estados Unidos y la Argentina ya había ligado su economía exportadora, y sus clases, ya estaban ligadas a los británicos. Y la clase dominante argentina eran los terratenientes y él creía que ese modelo, un país ganadero, sin agricultura y con la gran propiedad de la tierra no iba con el desarrollo…

Daniel de Santis: Yo creo que hay que ver la historia, un poco ubicándose en la época. Pretender que fuesen socialistas es imposible.

Marisa Gallego: El socialismo ya existía y Sarmiento era lector de Saint Simon, de los primeros socialistas, los utópicos…

Daniel de Santis: Bueno, acá el socialismo empieza en 1880, por ahí…

Marisa Gallego: Sí, claro, con los inmigrantes…

Daniel de Santis: Pero era, digamos, representaba una visión más avanzada Sarmiento. Yo digo esto para no tener la visión revisionista nacionalista de que el progreso era Rozas… Sarmiento era recontra reaccionario desde el punto de vista que vos lo has descrito, eso era inapelable…

Marisa Gallego: Un darwinismo social. Tiene que purgarse la tierra de indios guaraníes…

Daniel de Santis: Pero, desde otro punto de vista, del desarrollo de las relaciones de producción, de la agricultura, tenía una visión distinta que los oligarcas…

Marisa Gallego: Pero esto ya… No pueden rescatar a nadie del etnocidio y del genocidio, esa es mi teoría. Porque vos fijate que Mariátegui, un gran pensador socialista y marxista de Perú, el socialismo, el marxismo, lo piensa en función de la realidad peruana y de recuperar esas comunidades originarias campesinas, los ayllu, toda esa tradición comunitaria que ya tenían los pueblos originarios, para el socialismo. El decía. “hay que dar la tierra a las comunidades”. No era, para él… es decir, oponiéndose a toda la burguesía peruana, liberal, que pensaba que las comunidades de las sierras era lo más atrasado de Perú, la barbarie, y que había que destruir eso, que era el Perú salvaje, él decía que no, que había que recuperar esas relaciones del ayllu comunitario puede ser la base de transformación hacia el socialismo. Y era de principios de siglo, Sarmiento no llegó a principios de siglo. ¿Ustedes tenían al imagen de alguien más “progre” que otro, entre Sarmiento, Alberdi?

Público: Pero eran para la dominación también, cualquiera de los dos…

Marisa Gallego: Mirá, era tan, si quieren decir, cipayo, que Sarmiento trajo como 65 maestras norteamericanas, que no hablaban castellano, que eran de origen irlandés…

Público: Como Paulo Freire no eran…

Marisa Gallego: Claro…

Daniel de Santis: Pero no se puede hacer una comparación, me parece…

Marisa Gallego: A mí, Sarmiento me encanta cómo escribe… el tipo era un genio…

Daniel de Santis: Otro ejemplo, a ver, para que se entienda: yo no estoy defendiendo a Sarmiento ni mucho menos, para nada, pero lo que no quiero tampoco es que quede, y no es por lo que hayas dicho vos, porque acá está muy en la militancia, muy asentada la historia revisionista, por lo menos en una época, la de Sarmiento, la de Irigoyen, la de Perón, toda esa visión, que es muy difícil encontrar un sector progresista, porque no hubo una clase progresista. Ese es el problema de fondo: no hubo una burguesía industrial como en Inglaterra o en otros países de Europa, sino burguesía agraria, oligarquía agraria como la describiste vos. Por ejemplo: yo estoy en una escuela secundaria. No los alumnos, sino los docentes jóvenes no saben qué pasó el 9 de Julio, o no saben diferenciar el 9 de Julio con el 25 de Mayo. Se ha hecho una encuesta: el 70% no lo sabe, de los profesores. Entonces, yo digo, ¿qué quiero decir? Criticamos la historia aquella de Billiken, y está bien criticarla, el Billiken que dibujábamos el Cabildo, la Casa de Tucumán, pero sabíamos qué había ocurrido. Sabíamos del 25 de Mayo, de los patriotas, del Cabildo abierto, discutíamos con la maestra si las damas porteñas o French y Berutti habían repartido las cintas. En cuarto grado teníamos esa discusión con la maestra. Bueno, French repartía fusiles y cintas blancas. Pero, por lo menos, ese dibujito te servía para algo. Hoy ni siquiera tenemos los dibujos de Billiken. Es mucho más grande el vaciamiento, entonces, digamos que en el país de los tuertos, dentro de lo que no hay nada, armar algo…

Marisa Gallego: Por lo menos, armas blancas tenían French y Berutti. No, porque se rieron y por ahí piensan que es una joda de Daniel. No, los 600 tipos que estaban ahí en la plaza del 25 de Mayo, no había pueblo que quería saber lo que pasaba, sino que eran 600 personas organizadas por French y Berutti, que estaban armados, y que estaban dispuestos a entrar si no renunciaba el virrey, que iban a entrar…era una fuerza de choque…

Público: (no se entioende)

Marisa Gallego: ¿Vos qué decís, que hay un sector de la izquierda que reivindicaba a Alberdi y se oponía a Sarmiento?

Daniel de Santis: No, no. Por ejemplo, Milcíades Peña, lo que reivindica de la historia, a los dos únicos que reivindica es a Alberdi y a Sarmiento…

Marisa Gallego: Bueno, el PC también, los historiadores del Partido Comuista siempre han reivindicado a Alberdi y a Sarmiento, a Sarmiento más que nada..

Daniel de Santis: Bueno, Peña, desde otra perspectiva, también lo reivindica… que es otra historia distinta que la del Partido Comunista…

Marisa Gallego: Claro, lo opone a la oligarquía más de Roca, de Juárez Celman…

Daniel de Santis: Lo que me llama la atención, porque no quiere a nadie, ni a Moreno, a nadie…

Marisa Gallego: Sí, pero, ¿sabés cuál es la diferencia? Que estos dos tipos, en algún sentido, si bien fueron de la clase dirigente, no eran de la clase económica, no eran propietarios… eran intelectuales, orgánicos de la burguesía argentina, pero que polemizaban, tenían sus diferencias con la burguesía, que eran los que tenían las vacas y las tierras, pero estos tipos eran intelectuales, entonces uno puede reivindicar ciertas ideas, o ciertos modelos, pero revolucionarios no eran… pero un poco pasa eso con Perón, con su discurso contra la oligarquía y mirá el sindicalismo que nos dejó, para decir una de las cosas…

Daniel de Santis: Mirá, yo no soy peronista, acá me conocen … pero a mí me parece que también hay que matizar un poco, porque la Constitución del ´49 nos deja muchas cosas que, comparada con la situación que había, era un avance extraordinario. Porque yo no tengo dudas de que Perón era un nazi, desde el punto de vista ideológico, pero los hechos reales van más allá de las ideologías de las personas. Lo que hace Perón no es lo que él podía tener en la cabeza, si era nazi, como se ha dicho, no hace nazismo acá, acá hace otra cosa distinta…

Marisa Gallego: No, pero la Constitución esa responde al modelo de democracias sociales, que provenía más de Italia que de Alemania, él había estado en la Italia de Mussolini. Si vemos la Constitución hay un derecho que falta, entre los derechos del trabajador, que es el derecho de huelga, que es el que había sacado el Código del Lavoro de Mussolini. Obvio, estaba hecho para frenar el comunismo y el socialismo, el caso de Italia era clarísimo. Mussolini nace en una situación caso pre revolucionaria…

Daniel de Santis: Entonces digamos que en 1935, ¿qué se le oponía a Perón? En 1935 la Tercera Internacional vota la política de frente popular con la burguesía y en casi todo el mundo buscan al sector progresista de la burguesía. Incluso, en la Argentina, el Partido Comunista, que era el más avanzado que había, no se alía al sector más progresista de la burguesía, sino al sector más reaccionario, que es el sector más oligárquico. Se enfrenta a Perón. Por eso algunos intelectuales del Partido Comunista renuncian, como Rodolfo Puiggrós… Bueno, hay que analizar las cuestiones del contexto histórico. Recién con el Cordobazo resurge la visión de la clase obrera como clase independiente, como que existe una clase por fuera de la alianza de clases que plantea el peronismo. De la huelga general de 1936 hasta el Cordobazo pasaron 33 años, prácticamente sin participación independiente de la clase obrera.

Marisa Gallego: Sí, hay que ubicarse en el contexto de la época, pero también, así como dije al principio de la clase que esto de las burguesías nacionales tiene que ver con seguir el proceso histórico europeo, tratar de asimilar, no importa si desde el marxismo o desde el liberalismo, cuando vos hablás de burguesías nacionales, o cuando el PC, en todo caso, por una decisión de la Internacional, que tenía, obviamente, su óptica europeísta, y da esa consigna a todos los partidos comunistas del mundo y acá en América Latina se busca una burguesía nacional, y se busca acá y en Bolivia, y en Cuba y en todos lados, tiene que ver con esto de asimilar los procesos históricos en América Latina con los procesos históricos que se dan en el capitalismo y en los países centrales de Europa, que ni siquiera es todo Europa, es Europa Occidental, porque andá a buscar también una burguesía nacional en Rusia. Me parece que tiene que ver con eso: más que ubicarse en una época, el error de todos los historiadores revisionistas, socialistas, marxistas, Milcíades Peña, tiene que ver con que siempre se ha asimilado mucho la historia, y el marxismo cayó en la misma trampa, porque se suponía que las etapas estas de pasar de un modo de producción a otro tenían que ser en la misma línea que se había dado en Europa, como que el pasaje de una etapa a otra era difícil que fuera distinto en otro lugar, como que la historia tenía un proceso prácticamente como que alguien manejaba la historia y la llevaba por ese rumbo, como si la historia no la hicieran las clases de cada país, la lucha de clases en cada país y que, por lo tanto…

Daniel de Santis: Es más, los que criticaron esa visión de la historia y de la lucha política…

Marisa Gallego: Y bueno, por eso, si vos decís desde el punto de vista de clase, más allá de que estos eran dos intelectuales que tenían conflictos con la clase a la cual dirigían sus discursos, a la cual le presentaban sus proyectos, la clase de la cual ocupaban puestos políticos, porque Alberdi también fue diplomático, fue ministro de Urquiza, Sarmiento fue embajador en Estados Unidos, fue presidente, es decir, estamos hablando, desde el punto de vista de clase, eran la clase dirigente de esta burguesía dominante que había construido un modelo de país. Tenían diferencias de matices, de ciertos aspectos del desarrollo. Sarmiento, cuando fue presidente, generó una deuda externa terrible con la idea esta de construir ferrocarriles a Tucumán. Cuando tuvo que actuar concretamente, siguió el modelo, no es que el tipo cuestionaba el modelo. Cuestionaba ciertos aspectos, como este de que la República fuera oligárquica y no se sustentara en la educación, en su famoso “educar al soberano”. Cuestionaron un aspecto. Pero eso a lo largo de la historia se va a ver siempre, que un sector… podemos decir que en el gobierno militar, en un momento también, todos los partidos políticos, a partir del ´80, que quiebra el plan Martínez de Hoz, todos lo critican. Entonces, ¿qué pasó? Sigue igual siendo, desde el punto de vista clase, todas las cámaras empresarias que salieron a pegarle a Martínez de Hoz en 1980, después de 4 años de genocidio, y la Multipartidaria salió y la CGT se plegó también a eso, ¿qué pasó? ¿estaban buscando alguna burguesía progre? No, es la lucha de clases y siempre, me parece, que hay que verla desde el punto de vista clasista. Los obreros, igual seguían en la misma, por más que la CGT se juntara con la Multipartidaria y con la “burguesía crítica”.

Daniel de Santis: Sí, eso es lo que pensamos nosotros…

Marisa Gallego: Son conflictos entre fracciones o sectores… en el caso Sarmiento-Alberdi ni eran fracciones de clase porque, en realidad, eran intelectuales, no tenían, pobres, tierras ni nada. Ayudaron al genocidio indígena, pero no obtuvieron tierras. Es para analizar el papel de los intelectuales en América Latina, en realidad, ¿no?

Daniel de Santis: Entonces, todo el período que va desde 1824, para ponerle una fecha, hasta 1910, 1911, con la Revolución Mexicana, digamos que en toda América Latina hay poco con qué quedarse…

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